Здравствуй, уважаемый форум МИКа. Пишет тебе твой пользователь, Yoshi_Stan. Недавно ты мне написал, что скучал за мной аж 12 часов 57 минут. Прослезившись, я не мог не ответить на подобное изъявление чувств, и решил осчастливить тебя своим комментарием по животрепещущей теме "Нужен ли Украине Русский язык". Заранее извени за ашипки.
Дабы не растекаться мыслью по последним тремстам годам нашей непростой истории, буду выделять ключевые положения и комментировать только их. Итак.

1. Нужен ли Украине русский язык? странный вопрос. Русский язык на Украине использует, по оценкам ФОМ (Фонда общественного мнения "Украина"), например, больше половины населения - 51 процент. 43% используют украинский, оставшиеся - и тот и другой. Стало быть, русский язык вполне себе пристутствует в украинской жизни.

2. НУжен ли русскому языку статус государственного? Тоже странный вопрос. Статус второго государственного дается языку в местах компактного проживания его носителей, в случае широкого распространения в государстве, в случае необходимости сохранения культуры малых народов, в конце концов, в случае волеизъявления части граждан иметь подобный язык в качестве языка, на котором ведется государственное делопроизводство, переписка и т.п. Что имеем в результате? носителями языка является до половины населения страны (см. п.1), компактно эти носители проживают в восточных и южных районах, а также АР Крым (91 процент населения используют русский в Восточных областях и Крыму, 75 - в южных). Стало быть можно говорить о том, что некоторой- весьма немаленькой - доле населения Украины подобный язык нужен.

2а. Лирическое отступление. Как это делают в России. В России это делают разумно, основыясь на опыте европейских стран (в той же Швейцарии, если не ошибаюсь, 4 госязыка, и никого это почему-то не напрягает). В местах компактного проживания той или иной национальности, при ее большой доле среди местного населения, ее язык вводится в качестве еще одного госязыка. Примеров море - от республики Коми до Адыгеи. Двуязычие - вывески на двух языках, суды двуязычные и т.п. При этом русский выступает языком межнационального общения, и всех это устраивает. Перекосы в той или иной республике бывают, но на общую картину это не влияет. Кстати, введение двуязычия совсем не так дорого, как это может показаться, проверяли. Главное четко определить область, в которой это официальное двуязычие необходимо.

3. Теперь по некоторым возражениям оппонентов - "такого языка нам нэ трэба" (извиняюсь за москальский акцент).
3а. Очень странное, но часто встречающееся, мнение - мол, Россия 300 (400,500, нужное подчеркнуть) лет угнетала украинский народ, так что нефиг русский язык вводить. То есть, за грехи другого государства собственные украинские русскоговорящие граждане должны отвечать по всей строгости. Здесь мне непонятен мотив, то ли всех русскоговорящих украинцев рассматривают как неких "агентов влияния" проклятого северного соседа, то ли делают из них ответсвтенных за все те несчастья, которые валились на Украину (и не только, кстати) за последние N лет. И тот и другой мотив, скажем так, плохо пахнет, а если отказаться от моральных оценок (говорят, в политике они малоприменимы), то просто раскалывают общество. Покажите мне население, которое добровольно решит носить ярлык "существ второго сорта"?
3б. Русский язык подомнет под себя несчастный украинский. Вспоминается сакральное произведение славянского фольклера - "Курочка Ряба". Помните мантру "Дед бил-бил, не разбил, баба била-била, не разбила"... Значит за 300 лет "проклятой российской оккупации" украинский язык ухитрился не помереть, а за N лет мирного сосуществования с русским, в условиях отсутствия ограничений на преподавание, при учете, что никаких запретов на распространение украинского сейчас нет, а есть одно лишь поощрение, он, видите ли, неминуемо должен исчезнуть, поглощенный злобным русским. Забавно.
3в. А вот когда в России введут украинский в качестве второго государственного, тогда и унас введут русский в том же качестве. Т.е. внутреннее дело одного государства (Украины) привязывается к внутреннему делу другого (России). Здесь мой разум дает сбой - нащупать логическую связь между этими двумя событиями я, честно говорят, не в силах. Оставляя за кадром эту непостижимую связь, стоит заметить, что, во-первых, украиноязычное население в России, по отношению к остально-язычному, мало; во-вторых, географически оно разбросано по всей территории моей необъятной родины (кстати, не в Москву украинцы едут, ой не только в Москву. В ХАнты-Мансийск, в Тюмень, в Екатеринбург, в Сибирь, далее везде); и, в-третьих, украиноязычные жители, в основном, ездят сюда на заработки, они не являются гражданами России. Посему вопрос о втором (третьем, четвертом) языке и не стоит. Вот поселится пара миллионов украинцев где-нибудь под Воркутой (ну ладно, в Новосибирске), тогда можно и поднимать этот вопорс. А пока - извините.

Ну и наконец, господа и дамы, боящиеся Российского злобного обывателя. Расслабтесь. Я сейчас скажу, наверное, немного обидную вещь, но - подавляющему большинству россиян Украина глубоко безразлична. Нет, Газпрому она, конечно, интересно, но Газпром - не российский обыватель, а структура, зарабатывающая деньги, у вас своих таких же вагон. Про Украину у нас вспоминают, конечно, почаще чем о Гондурасе, но и пореже чем о Татарстане, например. Своих проблем хватает, зачем нам ваши еще? Можно подумать, эти проблемы чем-то кардинально отличаются. И в этом безразличии, кстати, есть своя сермяжная правда, на мой взгляд, отношения между нашими государствами и народами должны быть именно такими - пофигистичными, ненапряжными. Все остальные варианты - от горячей любви до лютой ненависти - мы уже, вроде бы, проходили.

Засим, остаюсь вечно ваш, Yoshi-Stan, москаль.

Yoshi

Хорошая шутка! %))) Места компактного проживания украинцев в РФ - от Белгородской, Курской областей, до Екатеринбуржской области, Кубани, Таганрога. Вы хотите сказать что украинский язык там используется наравне с русским, хотя бы как региональный, в том числе для официального делопроизводства?
Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники... (с) -_-

Русскоязычные НЕ ГРАЖДАНЕ Латвии, Литвы и Эстонии, которые за 10 лет, предоставленные для изучения государственного языка, НЕ СОИЗВОЛИЛИ его выучить и сдать экзамен, необходимый любому, для получения гражданства.
В любой цивилизованной стране , знание гос. языка необходимо для получения гражданства. не понимаю чем Украина не такая, или только что с пальмы рухнула, что считаете - тут "и так сойдет"? Никто ведь не запрещает говорить на любом языке, на каком кто желает. Но официальные бумаги - будь добр, заполни на государственном, это нормлаьная практика.

Это было бы забавно, заяви вы это в 30-е года ХХ века, сразу после "украинизации". Тогда бы и я улыбнулся. Вы не читали топик? Ознакомтесь и поймите - украинский язык на грани гибели, если его уже более сорока лет, с тех пор как закрыли украиноязычные школы и факультеты, многие называют "языком торговок и некультурных людей/колхозников". Это уже край пропасти, и если раньше ничего против этого сделать не удавалось - империя не давала, хоть российской ее назовите, хоть СССР, то сейчас только и время что-то изменить.

Ложь. Являются. Жители Таганрога, Кубани, Екатеринбурга - те кто был туда сослан и до и после революции 1917 года, потомки ссыльных. Мой отец в 60-е работал на уральской ж.д. - от ст. Картала и до Свердловска (Екатеринбурга) - жили там украинцы, вполне официально, без всяких "заработков" и немало их было - целые села.

Ваши б слова да Богу в уши. Но пока в инете попадаются интересные ультра-правые ресурсы made in Russia, призывающие убивать, резать и т.д. направленные против всех кто не такой, и в частности украинцев, в стиле общества "Память" - я в такие сентенции не очень верю.

Естественно. А к чему двойные стандарты? Закон един для всех - это честно.

Не понимаю что здесь "вся строгость"? Уметь заполнить деловую бумагу на государственном языке? Но например, получая визу на посещение США вы и на английском бумаги заполняете и как-то не вопите, что вас унижают и "по всей строгости угнетают". Тут в честь чего паника?







Отредактировал Reytar - 20.06.2007 - 22:58

по сабжу: нед

Rommel
Гениально

Reytar
Так жаль, что не могу ещё ничего добавить. Если поступлю таки на исторический - обязательно займусь вопросом. Камрад, вы удивляете меня ясностью мыслей и раскрытием вопроса. Не мугу удержатся...

АнтДроид как я вижу издевается!

Reytar
месье подрабатывает стрелочником?

если тебя не устраивает положение дел в России по поводу украинскиго языка, то будь лучше, в Украине надо сделать всё честнее и демократичнее, основываясь на опыте европейских государств

зайди в ближайший банк и посмотри, какую тебе квитанцию выпишут, по возвращении дашь отч0т
делопроизводство ведётся, бизнес не стоит на месте, как-то живы, конечно перекосы в наличии, но в основном из за фамилий(*)

остальное помалу бред

кстати, откуда такое знание многообразия ресурсов интернета? да ещё и таких специфичных?
вспоминаю поговорку про свинью и грязь

-------------------------------------------------
(*) - перевод фамилий есть прямая обязанность государства и пока эта работа не проделана, ни о каком развитии языка речи быть не может, этого урапатриотизмом не решить

NB если кто не понял, то мой основной тезис лежит несколько вне поля обсуждения топиковой проблемы, украинский не справляется с возложенной на него миссией государственного языка

Морок

Ну вот, загнул, полетят тебе сейчас шишки... Почему - не справляется? Я согласен - долгое время Украинский не развивался, как язык деловой и научный, скажем даже - как язык городской, но заявить, что украинский недостаточно развит, чтобы быть языком государства - это грубое преувеличение. И если говорить о повальном общении на русском - это следствие не того, что русский удобнее или богаче, а просто - данность, мы научились думать и излагать свои мысли по русски и не видим ни выгоды, ни нужды отказаться от привычного инструмента общения в пользу другого, ничем его не превосходящего.
Если бы я вырос в украиноязычной семье, думаю - ситуация для меня была бы симметричной с точностью до наоборот - я не видел бы необходимости в том, чтобы изучать русский.
В принципе - следует уяснить, причем лучше не повторять кем-то сказанное, а выяснить самому и для себя - насколько язык определяет нацию?
Вот, к примеру американцы, англичане и австралицы - делает ли отсутствие оригинального языка американцев не-нацией? И делает ли языковое отличие не-украинцем гуцула или гагауза? Воообще - насколько важна этническая самоидентификация для нации и насколько необходима национальная идея для государственности?
Вот - к примеру - я говорю, да и все вы почти говорите по русски. Это значит - вы говорите на языке соседнего государства?
а если вы скажете пару слов по латыни - вы говорите на языке мертвой империи? Это неотъемлимо - язык и государство, или всё-таки ареалы понятий не совпадают, есть участки, где язык отокремлен от государства, а государство от языка?
Reytar

Скажи-ка, товарищ Рейтар, а украиноязычные не-граждане СОИЗВОЛИЛИ выучить государственные языки Латвии, Эстонии или Литвы, или не соизволили?
Или ты не задумывался над этим, просто тихо порадовался, что прибалты прижали кацапов, а то, что в понятие "русскоязычное население" для прибалтов традиционно входят все не-прибалты, не важно - узбеки, армяне они, или украинцы, во внимание не принимал? Или может быть - ты уверен, что украинцы не жили в прибалтике?
И ещё - о посещении Америки и заполнении "документов на государственном языке" - я Украину не посещаю. Я живу здесь,
я - часть народа Украины и в отличие от русскоговорящих украинофилов неполноценным себя не считаю,
и того, что говорю и пишу не на том языке, на который несколько человек, именуемых "власть" выписали мандат, как на государственный, не стесняюсь.
А в силу того, что нас, русскоязычных, много - могу и права отстаивать. Это моя свобода.
А стенанья (русскоязычные опять-же, всё больше стенанья, ох уж этот ваш комплекс вины) о том, что существование русского, как второго государственного, уничтожит украинцев как национальность, в силу того, что украинский язык неконкурентноспособен, это либо песня на подобие "сами мы не местные, помогите маме на операцию", либо публичное обвинение украинцев в нежизнеспособности, как этноса и как нации.
Меньше надо телик смотреть, господа камрады. Телепрограммы оказывают на сознание действие не менее разрушительное, чем кока-кола на печень.

Reytar

Вы меньше сказок слушайте, и больше смотрите скучных цифр, оно полезнее. "Белгородская область однонациональна: 93% - русские, 5% - украинцы, 0,4% - белорусы". При населении полтора миллиона это даст 75000 человек. Вы хотите сказать, что они компактно проживают? Где именно? Курская область - Русские 95.87% Украинцы 1.69%. Краснодарский край - украинцев 2,57%... Дальше продолжать? Если бы на Украине жило подобное количество русскоговорящего народа, вопрос о языке не поднимался бы вобще.

Во-первых, Вы не в теме - в Литве все граждане страны, проживающие на_территории страны - автоматически получили гражданство Литвы. Без экзаменов по языку, без всего вообще этого маразма, которым занимаются в Латвии и в Эстонии.

Про Латвию и Эстонию. Вы вобще в курсе, что именно требуют на экзамене по языку в той же Эстонии? Вы сравнивали его с тем же экзаменом на знание Английского, например, в Канаде? Поинтересуйтесь, узнаете много интересного. Например, что требования для сдачи языкового экзамена в Эстонии ужесточаются с каждым годом. Что знания языка на бытовом уровне недостточно для сдачи экзамена (тест в Канаде, кстати, сдает 10-летний ребенок, без особых проблем). И, кстати, Вы понимаете, что экзамен для иммигранта, въезжающего в страну - это оно, а экзамен для человека, проживающего в этой стране - это другое? Понимаете, что сегрегация по этническому признаку, осуществляемая сейчас в прибалтике - это разновидность нацизма?

Что до "государственного" - ну так про то и речь. если половине страны удобнее заполнять бумаги на русском - то государство должно, как минимум, прислушаться к подобному мнению. Потому что государство должно делать жизнь гражданина удобнее, а не наоборот.

Я не очень понимаю - вот в 80-х годах XX века в УССР и в Киеве, в частности: действовали несколько сотен украиноязычных школ (сколько сейчас русских школ в Киеве, а?), издавались газеты и журналы на украинском, выпуcкались книги, велись радио и телепередачи. Вы это называете смертью языка, что ли?

Вы мне не назовете хоть одно украинское село в окресностях Екатеринбурга? Я этот регион неплохо знаю, бывваю там, поинтересуюсь по приезду.
Цифры по количеству украинцев я Вам выше приводил - это данные переписи 2002 года. Кстати, еще одна деталь - украинец по национальности - не равно украиноговорящему. В целом, по России, украинцев - 2 процента, а разговаривающих на украинском - 1,2 процента.
Впрочем, это даже неважно. При наличии волеизъявления вопрос о местном языке всегда может быть поднят, только в России такого волеизъявления нет, нет и проблем подобного рода. А вот на Украине, как я понимаю, есть.

Ой, ну я умоляю. Вы всегда об явлении судите, основываясь на сайтах всяческих фриков? Я вот стараюсь не судить об Украине, основываясь на сайтах приверженцев СС "Галичина", может стоит перенять ту же методу? Общества "Память", кстати, уже лет 10 нет и в помине, это так, нюанс

Вы серьезно предлагаете увязать статус русского языка в Украине со статусом украинского - в России? Это пять. Нет, десять прочитайте еще раз пункт 3в. Понятие госудаственного суверенитета Вам знакомо? Это интересно, конечно - предлагать оказать давление на другое государство, чтобы решить внутреннюю проблему в своем

Еще раз предлагаю подумать над понятиями "гражданин" и "мигрант". Заполнение визы - это когдя я, гражданин одного государства, собираюсь посетить другое. Естественно, что прав у меня меньше, и естественно, что я буду либо подчиняться этим правилам, либо не поеду туда вобще. Но, как гражданин, я могу требовать изменения правил внутри своего государства. Чтобы мне было удобнее жить, например. Когда таких как я много, государству пора задуматься. А паники никакой нет, с моей стороны, как минимум

Морок
В отличии от вас, месье РАБОТАЕТ стрлочником и тем гордится. ( Я действительно железнодорожник и по образованию и по профессии, так что прикол на счет "стрелочника" не понял. )

Месье, и после ЭТОГО вы мне намекаете, мол нужно быть демократичнее? После того, как по вашим-же словам, финансовая документация ведется С НАРУШЕНИЕМ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, а ни прокуратура, ни СБУ ничего с этим не делает?
Имхо, это уже не демократичности требуете, а просто полной анархии!
SetGeorg

Русскоязычными НЕ гражданами я именов всех тех, кто не сдал экзамен на получение гражданства вышеназванных стран, без уточнения национальности, русской, украинской, калмыцкой или удмуртской. Если люди действительно хотели там остаться жить, то уж 10 лет на то, что бы овладеть МЕСТНЫМ языком хотя бы в том объеме, что бы сдать экзамен на получение гражданства, имхо, более чем достаточно. Единственное чего у них не было - желания это делать.

Самое веселое, что понятие "свобода" всем известно, а вот понятие "обязанность гражданина" как-то не пользуется популярностью... Повторяюсь еще раз, для тех, кто страстно желает чувствовать себя угнетенным - каждый гражданин Украины имеет право говорить на том языке, на котором считает нужном, хоть на зулусском. Но официальные документы, будьте так добры, научитесь заполнять на государственном языке, и пожалуйста без ошибок.

Вот с этим - всецело солидарен. Но кроме этого, один умный татарский еврей в начале ХХ века сказал: "Хотите понять врага - читайте его периодическую литературу", так что смотреть телефизор стоит, но жилательно рупоры различных сил, для того, что бы САМОМУ анализировать, делать выводы, а не глотать жвачку, которую в рот запихивают.

Yoshi

Мне, в отличии от вас, месье, нее нужны сказки. Моя сотрудница каждое лето проводит у родственников в Таганроге, ее ближайшая родня - более 30 человек, дальняя - за полторы сотни. Все эти люди безе переводчика понимают украинские теле передачи, которые ловят их антенны - благо граница близко. И таких семей там ой как не мало.
То же касается Белгородчины, - там у знакомого родня. Ну а Кубань, это извините Запорожье в изгнании, там украинцев куда больше, чем в иных местах.
Вы ссылчку на данные дайте, такие красивые, откуда дровишки-то?

1. Тому, кто много лет прожил среди этих людей здать экзамен по местному языку куда легче - так или иначе, но совсем миновать ушей он никак не мог, знания накапливались при общении. Эмигрант этих знаний лишен а'приори.
2. С "каждым годом" вы говорите сдать сложнее? так и 10 лет, извините, прошли более 6 лет назад. Согластно закону 10 лет давали от объявления независимости - от 1991 года. Вас удивляет после этого, что экзаменационный ценз ужесточается? Кто хотел нормальных взаимоотношений с местным населением, тот его давно сдал. А кто считает местных жителей людьми второго сорта, не достойными того, что бы знать их государственный язык - кто ж ему, болезному, доктор?
3. Напомню - не по этническому, а по языковому.
И кроме того, а не желание людей выполнять законы данного госудаства, гражданами которого они желают быть, к тому же, по национальному признаку (в данном случае имею в виду любых НЕ местных жителей), поскольку видите ли, это унижает, это что? Не нацизм?
Проведем параллель: Проживающие в Москве студенты из Замбии начнут громко буянить, качать права о нарушении их сводоб, поскольку преподавание им ведут не на их родном языке, да еще и требуется выучить этот не родной для них язык, для получения гражданства Российской Федерации. Представили картинку? Так вот, имхо, "мучения" русскоязычных НЕ граждан вышеназванных держав, явление столь же логичное, каким был бы бунт студентов Замбии. Вышеназванные прибалтийские республики были присоединены к СССР силой в 1940 году, местное население подвергнуто неоднократным репрессиям, а на месте репрессированных советским правительством размещались переселенцы, в том числе бывшие военнослужащие СССР, то есть для местного населения - оккупанты.
Почему в таком случае, местные жители должны немедленно предоставлять им гражданство, даже без знания государственного языка? Логики не вижу.

Государство должно делать жизнь гражданина удобнее, факт, но и гражданин кое-что должен делать тоже, не находите? Минимум необходимых для него требований - обладание гос. языком хотя бы для того что бы грамотно заполнять налоговую документацию.

Опять же, ссылочку плииз. И заодно уточните, сколько по этой переписи в РФ проживает хоббитов, орков и эльфов, для полноты картины, так сказать.

Да, именно ею. Хотя бы потому, что эти "несколько сотен" постепенно закрывались "за ненадобностью", так как после закрытия украиноязычных факультетов, их выпускникам было куда как сложнее сдать вступительные в русскоязычный ВУЗ (попробуйте органическую химию или высшую математику на украинском сдать, до того на нем не обучавшись, - поймете что и как) Если бы не развал СССР и получение независимости в 1991 году, эти киевские "украинские школы" можно весьма скоро было бы вспоминать как и наши, последнюю из которых, как я уже говорил, закрыли в Артемовске в 50-е годы.

На счет "наличия волеизъявления" это вы верно подметили, но только одно забыли - в СССР никакого "волеизъявления" народа не предусматривалось, даже танки на улицах, как в старом анекдоте, были "по просьбам трудящихся". Имхо, имею большие сомнения в том, что с той поры в РФ ситуация коренным образом изменилась, особенно после расстрела вашего Верховного Совета в 1993.

Я сужу о явлении основываясь на КОЛИЧЕСТВЕ сайтов всяческих фриков, как вы изящно выразились.
На счет общества "Память" я кстати, вкурсе, просто что бы не называть поименно тех, имя кому легион (Евразийский Союз Молодежи и т.д. язык собью ), назвал наиболее яркого представителя.
Еслив вам мало - могу еще назвать:
http://kenigtiger.livejournal.com/__setdom...ve%2Ba%2Bcookie
http://soberminded.livejournal.com/__setdo...ve%2Ba%2Bcookie
http://russianwill.sprinterweb.net/
Правда восхитительно?
Для сравнения вот вам сайт УПА: http://oun-upa.org.ua/main/
Много ли сходства видите?

У нас нет этой проблемы, есть лишь те, кому выгодно делать вид что она есть, зарабатывая себе на этом некие политические дивиденты (ПСП, Компартия, ПР). И видя как из ничего эту проблему усиленно лепят, уважения к ним я не испытывая ни на йоту. Еще в 1994 году все граждане Украины общим голосованием приняли Конституцию. В ней сказано однозначно - государственный язые Украины - украинский. Граждане таки немножечко плохо помнят за что голосовали?

Если мигрант ведет себя в соответствии с законодательством страны, в которую приехал, никто не мешает ему законно стать гражданином, если он изъявит на то свою волю. Если же вы НЕ гражданин, но желаете им быть, проживая на данной территории, то опять таки - соблюдая законы данного гос-ва, вы им станете согласно утвержденного механизма.
Если же вы УЖЕ являетесь гражданином и не довольны законами - пожалуйста, есть законные методы донести ваше мнение до законодательного органа, дабы эти законы были пересмотрены в соответствии с вашими (и не только) чаяниями. Кем бы ни был человек - мигрантом или нет - в основе стоит соблюдение им законности. (А не попытка объявления "Южно-Русской Республики", как кое-кто в 2004 пытался в Северодонецке учудить, и даже не сел за это - по сути предательство Родины).
Либо вы сосуществуете в данном социуме, выполняя его законы, либо покидаете социум - третьего не дано.

Это радует, честное слово. А на счет украинских сел в Екатеринбуржье - уточню.

Reytar
тогда уходя с работы оставляйте свои методы там, не надо переводить стрелки на Россию, нам жить в Украине
если делопроизводство сложно/невозможно вести правильно, то один из выходов признать правильным то, как оно уже ведётся(читай ввести русский вторым государственным)

Отредактировал Морок - 21.06.2007 - 18:57

Морок

Может что умнее предложите?
Делопроизводство ВОЗМОЖНО и НЕСЛОЖНО вести на украинском языке, но ВЛОМ!!!
Всем влом, только и всего - нет стимула, всем и так хорошо, а тут еще что-то ставь, обновляй версии программ, языковую поддержку проводи, персонал на язык натаскивай... ну его, и так сойдет, как думают наши чиновнички в большинстве своем.
Бюрократия - один из наиболее ленивых социальных слоев, не нами придумано. Так что не стоит решать все с точки зрения наименьшего сопротивления. Не всегда самый легкий путь - самый верный.
А уж где оставлять мне свои методы, позвольте мне решать самому, месье. Адью!

Цікаво...А чому б тоді російськомовні жителі Неньки НЕ МОГЛИ вивчити українську мову? ЧОМУ?
Адже приведемо для прикладу Сполучені Штати Америки. Дуже багатонаціональна країна, навіть нації такої нема - американець. Є американець такого-то походження... Але ж кожен житель загниваючого США прекрасно знає інгліш і без проблем спілкується тоді, коли до нього розмовляють англійською. А в нас? "Добрий день!" - "Ой, извините, я вас не понимаю, говорите нормально, пожалуйста". Чого ж такий той москаль вже тупий, чи то спеціально робиться? Бо я не хочу вірити, що він не розуміє української мови. Просто він вважає, що ця мова непрестижна, некласна, і ваапшчє ацтой...
А якщо ввести примусовий екзамен з української мови з депортацією тих хто, не здасть - це добре? Ні. Потрібно просто говорити українською тоді, коли до тебе звертаються нею. А вдома хоч на суахілі розмовляй....


З.І, красивий герб, правда, народ?

Отредактировал Shahorr - 22.06.2007 - 08:03

Присоединённое изображение

Хотел на всё ответить, но слишком многа букафф
Посему тока на зацепившее
Reytar

Прости за грубое слово - НЕ ЗВЕЗДИ!
Мать у меня родом из под Белгорода, как ни странно там разговаривают на РУССКОМ, с некоторыми вкраплениями украинских слов, но их всего-ничего.
На Кубани народ тоже разноваривает на русском, с теми же редкими вкраплениями украинских слов.
То что тридесятые родственники твоей сотрудницы понимают украинский совсем не значит что они на нём говорят.
На Урале (Екатеринбурге в частности) вообще ни разу небыло встречено украиноязычного населения, несмотря на то что он весь искатан в геологических экспедициях.

Далее про то, почему бы русскоязычным гражданам не принять украинский и тихо молчать в тряпочку....
Да потомо что "разом нас багато", язык является родным и он более удобен чем украинский. Я мыслю на русском, и хочу отстоять своё право свободно говорить и писать на этом языке. Мне не влом, мне приходится писать тот же диплом на украинском. Но я хотел бы на русском, я не вижу объективных причин, вследствии которых я должен поступиться своим личным удобством. И таких личных мнений в Украине дофига, и с ними надо считаться.

AntDroid

Не звезжу - данные из вторых рук.
Мне точно так же рассказывали, что у нас на Донбассе все как один поголовно на русском говорят везде. А я здесь все 28 лет своей жизни обитаю, объездил край с севера на юг и самую чистую украинскую речь слышал под Мариуполем, на станции Карань, можно сказать на территории греческого анклава, а в районе Северска - украинскую с сильным западенским акцентом.

Вами - не было, моим отцом с 1960 по 1962 - было, район я указал - он там электромехаником СЦБ работал, так что покатался тоже немало.

И кто мешает думать, говорить и писать на том языке, на котором хочешь? ИМХО, проблема эта у нас раздувается искусственно - государственный язык не требует мышления на нем, постоянного разговора и написания. Знать его должно хотя бы на таком уровне, который обеспечит умение понимать и правильно заполнять официальные документы. Все.
Неужели заявление на прием на работу, или жалобу в суд сложно на украинском написать?
Интересно, в Туркменистане, Казахстане, Азейбарджане граждане тоже так возмущаются и говорят, мол местные языки им "ацтой, не в кайф, не модные" и т.д.? Или все же пользуются ими, как положено государственным языком?

И мне, представте себе тоже приходилось. А моим одногрупникам приходилсь писать и защищать диплом на английском и ничего, не умерли от истощения. ))

Гм-м-м-м... Если это - по вашему "не влом", то что тогда "влом"?
Объективной причиной, например, является закон принятый в данном социуме, выполнять который вы, как гражданин, обязаны. Закон был принят народными избранниками, в том числе значит и с вашим мнением считались при его разработке и принятии. Это вам не объективная причина?

И с ними считаются - не вижу причин для паники. По совместительству преподаю в профильном техникуме - из этого не делают проблемы. Хочешь защищать диплом на русском - дело твое, пиши и защищай. Но вот связанные с его получением официальные бумаги, заявления и т.д. - будь добр, пиши гос. языком.

Reytar

Не, я уже понял, что ты оперируешь старыми данными... Я тебе говорю про 1990-2007 года. И таки нашими геологами было искатано всё, это таки мы туда ездили демантоиды рыть и установки аффинажа ставить. Последний визит туда летом прошлого года.

Далее, тебе про фому ты про ерёму... Могу писать на украинском, но хочу на русском... Я не загнусь если сдам диплом на английском, но мне намного проще было бы писать на русском.
Твои высказывания каким-то диктатом попахивают, мол мы говорим что есть такие и такие пути развития, а ты мол у нас уже давно всё есть, никуда развиваться не надо, пользуйтесь тем что вам написали. Советский подход, батенька.

Кстати За Казахстан могу сказать Я сам оттуда приехал, друзья остались Вот друг как раз закончил Алматинский политех в этом году Диплом писал на русском. У них в равных условиях сдают на казахском и на русском, и никто не парится.
У нас же требуют дипломы тока на украинском. А меня парит переводить эти тонны такста

Reytar

Простите, у Вас с логикой-то как? Я надеюсь, Вы не ее преподаете в профильном техникуме?
Я ВАм показываю цифры - украинцев в России, в целом, около двух процентов, украиноговорящих - 1,2. По тем областям, которые Вы перечислили, их численность колеблется в пределах 1,6-5 процентов от общей численности населения". Вы мне: "зато вот у сотрудницы родня - более 30 человек - и все понимают украинские передачи".

Я извиняюсь, конечно, непонятливый сильно, да и конец рабочего дня... Вы мне не ответите - как наличие 30 родственников, даже 150, связаны с общей численностью украинцев в России? И укажите мне, пожалуйста, резоны, по которым в России, или же в перечисленных областях, должны ввести украинский язык в качестве второго государственного? Ну кроме наличия родственников Вашей сотрудницы, в количестве 30 человек?

Опять Вас огорчу. Кубань - т.е. Краснодарский край ничем особым среди перечисленных мною областей России не выделяется. По результатам переписи населения 2002 года население Кубани - 5125221 человек, русских - 4436272 (86,5%), затем идут отнюдь не украинцы, а армяне - 274566 человек (5,35%), и лишь на 3-м призовом месте украинцы - 131774 человек (2,57%). Причем - из них русским языком владеют 131642, т.е. почти все. Ну так - где тут украинцев больше, чем в других местах, а?

Да, по поводу цифр - это очень просто, поверьте. Вы сможете все легко найти на официальных сайтах упомянутых субъектов РФ, информация открытая, перепись была всего 5 лет назад - никаких проблем! Правда, сказки об ареалах обитания украинцев от Курска до Екатеринбурга, будет рассказывать неудобно, но чего не сделаешь из любви к истине, правда?

Если уж Вам так тяжело вбить в поисковик заветную фразу "итоги всероссийской переписи населения", то, так и быть, дам Вам ссылок, их есть у меня:

Вот, вот, и вот и вот и общие - тут. Понадобятся еще - никаких проблем, дам еще.

Интернет, вобще, замечательное место для поиска информации, рекомендую.

Извините, но у меня не очень много времени, и не хочется его тратить на отвлеченные разговоры. Вопрос про Литву Вы проигнорировали, что характерно. А жаль, мне было очень интересно услышать от Вас, чем Вам не устраивает литовский "нулевой" вариант? Кстати, Литва из прибалтийских республик, самая спокойная, уровень межнациональной напряженности там меньше чем у соседей в разы - благодаря разумной внутренней политики, в том числе, и в области предоставления гражданства.

Я не буду рассуждать на абстрактные темы, извините. Просто замечу, что Вы не знаете содержания экзамена.

Как ВАм понравится написание 2-х сочинений на заданные темы - на оба сочинения дается всего 75 минут. Вы специалист по налоговой системе Эстонии? Если нет - то извините, Вы им не подходите - второе сочинение, объемом 200-250 слов, посвящено именно ей. Кстати, в той же эстонской школе, на одно сочинение отводится 6 часов. На одно.

Там еще много всего интересного, сочинения - только одно задание из трех, вобщем, сами эстонцы этот экзамен не сдают. А те, кто добровольно решил сдать слегка обескуражены - для них - носителей языка - эта задача тоже оказывается непосильной.

По факту, людьми второго сорта в Латвии и Эстонии считают русскоязычных, сделанно это намеренно, и сегрегация идет по этническому, а не языковому принципу.

По поводу "оккупации" прибалтики я тут не буду дискутировать, извините. Тут и так 10 страниц накатали флейма, а с этой животрепещущей темой еще два раза по столько же будет. Факта дискриминации это не отменит, если Вы считаете, что за некие грехи советского народа должны расплачиваться те, кто живет там сейчас - читайте мой исхондный комментарий, если не ошибаюсь, пункт 3а.

То есть язык был жив, но наблюдалась отрицательная динамика, я правильно понимаю? Видите ли, "отрицательная динамика" и "смерть", это немного разные понятия. У меня ощущение, что Вы нарочно драматизируете ситуацию. Не надо. В кратком итоге останется, все равно, следующее - украинский язык в УССР присутствовал в гораздо большем объеме и в более высоком статусе, чем сейчас - русский. Извините, если кого обидел

Я что-то совсем не понимаю этого логического прыжка в сторону. Вы хотите сказать, что украинцы и рады бы поднять в России вопрос об украинском языке, но боятся советских танков? Вы поясните, а то я в недоумении. И, знаете, Вы сюда приезжайте, не бойтесь. Мы медведей к Вашему приезду с улиц уберем, танки замаскируем - и волеизъявляйтесь на здоровье, право. Не нужно придумывать страшилок о стране, до которой 12 часов неспешной езды на поезде. Тем более, не стоит оправдывать свои глюки мифическими чужими. Фраза "А у вас зато негров вешают" как раз перекочевала из нелюбимого ВАми СССР, жаль что Вы продолжаете ее применять по сей день.

Простите, мне кажется, Вы слишком много времени проводите в интернете. По-вашему, выходит, что если Вы привели три ссылки с, предположительно, антиукраинскими высказываниями, а противоположных - одну, то уровень украинофобии в рунете в три раза выше? Отличная методика! А если я на narod.ru заведу страничку и напишу на ней крупно "Украина - отстой", и кину линк сюда, то уровень украинофобии в инете станет не в три, а в четыре раза больше? Это здорово, да.

Это к гражданам вопрос. Но, вобще, Вы зря идеализируете конституцию. Народ вполне может конституцию править, вон в Америке куча поправок принято к ней - и ничего? Живут себе. А в Британии - страшно подумать - вобще конституции нет!

Конституция - это зафиксированное волеизъявление народа - "мы хотим жить так". Если, по прошествии времени "так" жить не получается, то народ может и передумать, вобще-то. ЛЕгитимные процедуры для этого сушествуют, так что я не разделяю Вашего восторга перед тем фактом , что в 94 году что-то там решили.

Опять же, не понимаю Вашей пространной речи о необходимости выполнения законов. Ну да, я согласен, законы надо выполнять. При чем тут некая "Южно-Русская республика"? Я, что ли, призываю обиженных русскоязычных украинцев присоединяться к исторической родине? Законы выполнять надо, а неправильные и устаревшие законы надо менять, насколько я понимаю, речь как раз об этом.

Shahorr
Хочешь быть президентом США — учи испанский?



--------------------------------------------------------------------------------

Сергей ВЕРКЛОВ


--------------------------------------------------------------------------------

Фавориты президентской гонки 2000 года в США техасский губернатор Джордж Буш- младший и нынешний вице-президент страны Альберт Гор во время предвыборных выступлений будут уделять большое внимание испаноязычной части электората. Произнося речи на испанском языке, претенденты надеются привлечь к себе внимание этой части электората, в частности, в штатах Калифорния и Техас.

В последнее время количество граждан США, для которых испанский язык является родным, постепенно возрастает, что является причиной обеспокоенности американцев за судьбу английского языка. По данным исследований, восемь из десяти американцев испанского происхождения говорят на английском. Однако, несмотря на это, Гор и Буш продолжают радовать испаноязычную общественность Америки своим «ломаным» испанским. Альберт Гор даже берет уроки испанского у своей дочери, учившейся на протяжении целого года в Испании. №156, пятница, 27 августа 1999

У вас? У вас-то как раз часто-густо про "останiвку" не узнаешь, если по русски обратишься, а то и хлеба не купишь.
И по поводу "непрестижной, некласной и ваабще ацтой" - кто-то здесь сказал, что украинский - отстой? Ну - кроме тебя самого? Я не говорил, Йоши не говорил, Антдроид не говорил, даже Морок не говорил, хоть и высказал кое-какую критику. Тут ситуация как у профессора Преображенского с жураналами для бедных детей Германии - и детей жалко, и не жалко полтинника, просто - я не хочу покупать журнал.
И по поводу депортации - ничего если мы, которым нацики не устают кричать "чемодан- вокзал - Россия" соток по шесть земли с собою прихватим? каждый?
Reytar
И при чем здесь "гражданский долг"? Кто кому тут чего должен? Мой гражданский долг - приносить стране пользу, беречь природу и о людях заботиться, вот мой долг. А не следовать букве написанного впопыхах закона, законы людьми пишутся и для людей, по крайней мере - задумывалось так,
а если людям закон не подходит, значит - на хрен такой закон сдался, садись пиши новый, это не закон всемирного тяготения и не Ома для участка цепи, это только законы физики изменить нельзя, а нужно принять, как данность,
а государственные законы преписываются очень просто, и если скажешь мне - что мол каждый день так можно законы менять - я отвечу - ДА! Пусть хоть каждый день! если каждый день возникнет необходимость менять законы - значит нужно необходимость удовлетворить! Птому что помимо закона есть здравый смысл, и если твой здравый смысл подсказывает тебе, что закон неверен, и ты в своём мнении неодинок - значит нужно пытаться закон менять! А ходили бы люди с покорными головами - до сих пор бы жили при феодализме, а то и божков деревянных кровью козлиною мазали, а всех кто скажет, что Земля не стоит на китах - на плаху, потому что закон, освященный временем, так велит!
Я умею говорить по украински, пусть и не хорошо и не естественно, а пишу по украински отвратительно, потому что грамматика мне его чужда, и словарный запас беден, и правила отличаются, нет у меня в украинском инстинкта языкового, и скажи -на кой ляд мне позориться, выставлять дураком себя и коверкать язык, изобретая разные "зупынивки" и "мордоляпов"? Когда я приезжаю на западную Украину - я там говорю по украински. Но не потому, что я уважаю закон, а потому что уважаю людей, с которыми общаюсь - лю-дей. Живых, реальных людей, настоящих - говоря на их родном языке я выражаю к ним своё уважение. То, что это так общаться практичнее и что это общение обогащает в культурном плане, я упоминать не буду. Но почувствуй разницу - "уважение к людям" и "гражданский долг". Так что - что там кому положено, и на что, вопрос неоднозначный.
Кстати - "чистая украинская речь" В Анадоли - это довольно забавно. Наверное - до по-настоящему чистого украинского ты не доехал)).
Кстати - как тебе инцидент с Сергеем Мельничуком в Луганске, земляк?

SetGeorg
А я й не кажу, що хтось із вас вважає українську ацтоєм. Я мав на увазі більшість російськомовного населення України. І "у нас" - це в Україні. Навіть у Львові, який росіянам здається осередком "бандеризму", дуже багато російськомовних жителів. Але вони прекрасно розмовляють українською. Наприклад, заходжу я до магазину, там два продавці розмовляють між собою російською, а коли я привітався, вони перейшли на ту мову, на якій до них звертаються. Я добиваюсь тільки такого відношення. Це ж елементарна повага до країни, у якій ти живеш!

Добавлено @ 09:24
А на рахунок іспанської - я ж якраз про це й казав! Америку населяють всі, крім американців.

Shahorr

Ну откуда такие выводы? Кто из "российськомовного" населения сказал тебе, что украинский язык - отстой? Да если кто-то один и сказал, не стоит делать выводов на счет большинства.
И по поводу того, что человек переходит на тот язык, на котором к нему обращаются - в двуязычии вообще масса позитивных моментов).
Як там кажуть - ти стiлькi разiв людина, скiлькi мов знаєш?
А про американцев ты немножко другое говорил - что все они говорят по английски. А вот не все, оказалось. По поводу - нация американцы, или не нация - у нас давеча спор был с Климатом, который я блестяще проиграл. Собственно - американцев можно считать нацией, если не смешивать понятия "нация" и "национальность". Хоть я американцев и не люблю, но не могу не отметить что в общем и целом в их образе жизни есть несколько аспектов, которым следует поучиться. Например - тому же, как они у себя решают языковой вопрос. Не Канада, конечно, но всё таки. Даже гимн на испанский перевести собирались.
И ещё - о повазі до країни: не стоит смешивать государственность с языком и национальностью. Не одно это и то же. Не должно быть такого понятия в государстве, как титульная нация, и не может быть такого, что одни граждане государства живут как бы в своей стране, а другие - как бы у них на квартире.
Если я в Черновицкой области выучил пару слов по молдавски, чтобы общаться с местными, это что - я к Молдове уважение проявил?
Да нет же, к людям опять. в Риме - как римлянин. А для выражения почтения к государству есть масса других способов - налоги платить, например. Или служить в армии. Или сделать свою страну такой, чтоб её уважал не только ты сам, но люди в других странах.
Как вот ты думаешь, люди в той же Америке отдают отчет себе в том, что говорят на языке Великобритании?

На
http://www.rupor.info/news-obshhestvo/2007...nnogo-russkogo/
по этому же поводу несколько интересных замечаний