DeathHand
Что-то ты не на том сосредотачиваешься. Я вроде и не говорил, что в России лучше, я вроде сказал что лучше где-нибудь в Швеции. Да и пофиг, где лучше, в России может быть лучше, чем на Украине, но Россия не лучше, чем Украина.
Это важно. И если я смеюсь над моей страной, я имею на это полное римское право.
А если кто-то смеётся над ней, я могу и в рыло заехать. Шовинизм великоросов особенно оскорбителен, когда на российских ресурах я вижу тезисы, основная идея которых, будто украинцы - это такие же русские, просто они дурачки, меня особенно бесит.
Для меня быть нацменьшинством в своей стране оскорбительно. Но попытки представить мою страну, как страну нацменьшинства(!) оскорбительны ещё больше.
Здесь, на Украине, мы, Донбасцы - "руськоязичное населенiе". Москали, Кацапы, всё что угодно. Когда я еду в Россию, я становлюсь хохлом. И не важно, что я говорю по русски, даже скрывая акцент,
не важно, что я с "пророссийски настроенного" Донбасса, там я хохол.
Недоделанный россиянин. Салоед, гастарбайтер, бендеровец, лишнее двести колов для мента - россиянина.
- Я с Донбасса!
- А где это?...
И если представить себе, что восток Украины присоединится к России - кем мы там будем?
Мы там будем хохлы. Пожизненно. Хохлы, причем ДВАЖДЫСПАСЕННЫЕ. Раз - от Польши, а раз - от оранжевых.
Помню - ночь, еду домой в поезде. 13 марта, в России выборы, вещи я даже не складываю в сумку - шмонают всю ночь. Смотрят блокнот, заглядывают в носки, проверяют дискеты... Хотят денег. Денег нет и каждый новый "патруль" удивляется, КАК мы доехали до него.
"Денег нету. Дайте доехать домой" - семь раз за дорогу я произносил эту фразу, и излучал впридачу всё обаяние, какое у меня было. к трём часам ночи обаяния не осталось. Погранцы пообщели ссадить нас с поезда. Нашелся пацан, который помог порешать и мы добрались до Илловайска. Вот и Родина. Вот несут по вагонам нелепые одинаковые сервизы, меняют рубли, кому надо, украинское пиво по космическим ценам...
К нам подходят наши менты. В помятых, как будто в них спали, мундирах, молодые, худые...
Мы показываем паспорта с тризубом и к нам больше нет вопросов. Я облегченно запихиваю шмотки обратно в сумку. В вагоне начинается дискуссия - почему их видите-ли проверяют. Причем подымают голос те люди, которые молчали при русских проверках. Когда меня вели на допрос - это не было странным и оскорбительным. Я даю вопрошающим пару реплик, завязывается дискуссия, которая скоротечно сводится на политику. "Да что вообще есть в вашей Украине? Сало???" - "Унас всё есть" - говорю я и знаю, что прав. "Да нету такой страны - Украина, да первое- третье, пятое - десятое..." Эти аргументы давно мне знакомы, я знаю, как их разбить. Мы спорим, пока люди, которые пытаются спать, не просят нас помолчать...
Откуда взялось эта уверенность россиян в собственном превосходстве? Ведь Россия - это такая же Украина, только с нефтью, большая и без дорог.
наверное оттого, что любить Россию - легко и приятно. Она великая, славная, в ней слоны и в ней поезда...
Когда я читал фашисткую пену Стиллавина ( кстати - что за фамилия-то не рязанская?) про Верку Сердючку, и про Рашу гуд бай, и мнения иже с ним, я спрашивал сам себя: это с этими вот нам объединяться??
Это к ним хочет вернуться Витренчиха? Это с ними "союз нерушимый"?
Данунахер!
Так что - большая разница, Дез, когда над своей страной смеюсь я и когда надо мной и моей страной смеются какие-то люди. Не стоит валить всё в кучу.

Thorn-Eyed

Ну чтож, пофлудим

Ключевое слово "а составе". В составе Милана и Шева еще в футбол играл и голы забивал. А в составе Челси как-то не особо. Он стал играть резко хуже? Не думаю... Команды громадно различаются по класу? Неа... Просто в Милане Шеве команда создавала условия для реализации, а в Челси - нет. Логика понятна?

Ах вот кто у нас в ответе за бардак! Хорошо что хоть имеет место быть чистосердечное признание, наказание будем смягчать

"...Тоби плохой, Тоби должен быть наказан..."

На самом деле если серьезно - то проблема не в этом, а в том что политики не выполняют своих предвыборных программ. И при этом народ это дело хавает. Много было выполнено из "10 шагов навстречу людям" кроме как пособия по рождению ребенка? Да и ПР шота как-то не особо оправдывает доверие... В часности - почему-то русский язык до сих пор не второй государственный

А что, выбор есть? Кстати, хотел уточнить - а ты свой выбор поменяешь? Не важно - с какого на какой. Сам факт.

Отнюдь не только в Москву. Север в часности и Тюмень та-же - тоже до сих пор довольно популярная тема...

Недоперепонял... Так людишь или не любишь, какая у тебя таки привычка?

Интересно - и чем-же они так раздражают? Мне, к примеру, как-то глубоко пофику действия российского правительства на их внутренней полит. сцене. А насчет внешней - пока лично я не заметил ничего особенно такого этакого, чтобы задевало лично меня. А значит - и довольно немалое кол-во похожих на меня обывателей в Украине. Если это про цены на газ - дык извиняюся, не надо было ЮТ и Ющу начинать выкаблучиваться. А что еще должно было задеть? А может это тебя просто подсознательно давит жабецкий, хотя-бы потому, что у России эта политика в принципе есть, пусть даже и как тебе кажется агрессивная? И что с Россией считаются больше в мире?

На самом деле патриотизм - это когда ты любишь ту землю, на которой рожден, вырос и живешь. А логика по формуле "враг моего врага - мой друг" - абсолютно не работает. Работает другая - "если волк съел твоего врага, он еще не стал твоим другом"

Мдя... Очень сильно упрощая, просто до неприличия

Кстати, такой вопрос. Какие лично ты используешь параметры и признаки при определении понятия "сверх-держава"? Если тут дело не только в уровне жизни и допустим в уровне агрессивности внешней политики, то почему под это понятие не попадают скажем так к примеру Китай, Индия да и та-же Россия? Или тут как в восточной поговорке - "неважно кто ты есть на самом деле, важно кем тебя считают люди"

Хто... Хто... Народ виноват. Не в той стране родился... Весь народ

Работать в принципе можно не только из-за выгоды, а еще и от безисходности (особенно на малооплачиваемых работах). Потому как просто кушать хоцца пусть даже и иногда. А насчет ситуации, что чичас лучше чем в 91-м... Эх... Меня б чичас с моей теперишней понималкой туда Как говорится - "ах еслиб молодость знала, ах еслиб старость могла"

Извини что это касается лично твоих родственников. Но вопрос тки задам. Неужели там было все настолько плохо, что медицина была бессильна? Тем более - хорошая медицина. Ну или там например возможность провести пару месяцев в году на курортах в Баден-Бадене не смогла-бы продлить им жизнь?

Как-бы интересны два вопроса.

1. Что ты считаешь "приличной" пенсией. Какие возможности она дает человеку? Если просто возможность не зависить от детей и внуков в плане питания и дешевых лекарств, то извиняюсь...

2. Вообще-то стаж при начисленнии пенсии имеет смысл только для госслужащих. Можно всю жизнь проработать к примеру дояркой там или продавцом в магазине - и в итоге иметь пенсию меньше 400 грн.

А вот и не надо! Только не это! На самом деле - по соц. обязательствам у нас страна довольно так неплохо выступает. Просто финансировать все существующие программы надо более так сказать активно и масштабно.

Ну я и говорю - финансировать более активно.

Опять таки финансы. Будет у них достойная финансовая позиция - глядишь, уже и не настолько они и одиноки станут... У нас ведь оно как - чем человек обеспеченней, тем больше у него друзей и родственников

Ашоробыть?

Нифика не понял. В смысле - потерял логическую цепочку...
Получается что во всем виноваты люди старой "савецкой" закалки. Но при этом вроде как в послеперестроечные времена ушли достойные люди. Они были не "савецкие"? Далее - наша надежда в новых честных кадрах. Которые несмотря на плохие условия и сейчас таки работают. И нам надо дождаться чтобы они не вымерли от голода, ну или как мин. от визга собственных жен и семей по поводу з/п и уровня жизни и таки дотянули до руководящих должностей. И тогда будет счастье. А не находите, что до руководящих должностей многие не дотягивают работать в честном режиме? Ибо а) система не пропустит; б) просто тяжко. Так что как мин. ждать и "тогда уж проводить реформы" - утопический путь. Систему надо ломать. Об колено. И создавать условия и слезно просить вернуться старые честные именно "савецкие", а не с "капиталистической жилкой" кадры. Помойму так оно вернее будет

Бывает другая. Как минимум - обещает меньше, т.е. честнее... Да только нам чесность не нужна. Нам нужны красивые картинки и образы. "Эти руки никогда не крали", "люби друзи и подрузи", "европейский выбор", "10 шагов навстречу людям", "Восток и Запад разом", "Томущо лучше всех" и т.п.
Ну и кроме того - тут основополагающий фактор не столько в том, какой % обещаний кто выполнил, а насколько обещания и конкретные действия согласовываются с моими личными предпочтениями. Вон, Ющенко обещал создать Музей Совецкой Окупации - дык пацан сказал - пацан уже и сделал. Только плюсик лично я ему не спешу ставить. И не потому что поколение у меня такое, что я в других понятиях восспитан. А и потому что с точки зрения сегодняшнего патриотизма этот ход - полнейшее унижение Украины. Оказывается 70 лет наш народ и страна не были равноправными субъектами в рамках общего союзного государства. Наш народ ничего не вложил в общее дело, когда СССР кто любил, кто на него надеялся, кто боялся, а кто ненавидел - но главное с ним считались в мире. Мы не добрались общими усилиями за рекордно короткий срок от пашни лошадьми до космоса. Мы не участвовали в общем деле по наращиванию такого индустриального и промышленного потенциала, что даже перемолотый и разграбленый - но все равно позволяет жить и худо-бедно развиваться и нашей стране в том числе. Оказывается все не так. Тут где-то в теме говорилось что россияне относятся к нам снисходительно и принебрежительно. Как к случайно и непонятно каким образом отцепившемуся сырьеву придатку. НУ ДЫК а кем они нас должны считать если мы сами на уровне Президента, а значит Государства, на уровне своей национальной политики и национальной идеи со всего размаха прилепили себе на лоб бирку "Окупированная Колония". Это патриотизм? Это уважение своего народа?

Неправда Там не бомжи, а бичи. Образ жизни у них такой. Ну нравицца людям, чтож поделать. На самом деле Европа именно - очень и очень социальная территория. По сравнению с той-же Америкой, кстати. В любой европейской стране при желании обеспечивается и социальное жилье (типа такого как у нас чичас по 5 тыщ уёв за кв. метр продают, только еще и с ремонтом) и пособия по безработице. Ессно, если ты выполняешь определенные соц. обязательства. К примеру будучи безработным - не ложишь к примеру на всю предлагаемую тебе твоим инспектором работу, потому что парит работать в принципе
А вообще в Европе хорошо. Чесслово. Стабильно. Что для большинства обывателей - в т.ч. и меня к примеру - весьма важный фактор.

В принципе согласен. Но тут довольно много зависит от человека. И кстати такого понятия, как "патриотизм"

Я бы сказал - одним из самых. Кубань тоже забывать не надо
И политика государства тут весьма и весьма немаловажна. Ибо в условиях рыночной экономики в любом государстве с/х - дотационная отрасль.

Йа вас умоляю. А сейчас нам втирают про демократические ценности другие люди? Ну пусть не год назад, но 15 лет назад у них точно так-же точно такой-же красный партбилет лежал во внутреннем кармане (поближе к сердцу).

Интересно... А вот как к примеру соотносится уровень затрат из бюджета по тем вопросам что ты перечислил с затратами скажем так опять таки к примеру на досрочные выборы?.

Мнээ... Если честно - трудно сказать... На самом деле одно дело - шаги по учитыванию интересов части своих граждан - совсем другое - вопрос территориальной целостности... Кстати, насчет Северодонецка... Там речь шла о федерализации Украины. И проблема эта будет иметь место быть и возможно даже усугубляться, но не с точки зрения спекуляций. Оно как-бы как? Для того, чтобы было на чем спекулировать - нужна проблематика. Но при э
том сама проблематика не возникает на ровном месте, её не создают искусственно. Для того актуальности это должеа быть "живой" вопрос, затрагивающий интерес многих людей, а не только правящей элиты, как нынче принято говорить. Так вот - эта тема (насчет термина "сепаратизм" я лично против, это не оно) - тема децентрализации - действительно реально существует. И решается довольно элементарно - реформой местного самоуправления, изменением принципа формирования местных бюджетов и уменьшением доли участия общего бюджета в жизни регионов. Как во всем мире, кстати. Прогрессивном и демократическом. И кстати - эта тема у нас вист давно, обсуждаема и даже вроде как является одной из приоритетных. Хотя думаю что перед своим решением и она чуток накалится.

И мне не смешно. Когда я вижу людей, которые считают что в языковой вопрос упирается все, вплоть до вопроса существования государства Украина.

Хехехе... Не все так просто... Немного информации...

С 1 января 2006 года вступила в силу ратифицированная еще 15 мая 2003 года Европейская хартия региональных языков или языков меньшинств. Этот международный договор - результат выполнения обязательств, принятых Украиной при вступлении в Совет Европы. В соответствии с Законом "О международных договорах Украины" он стал частью национального законодательства, более того, получил преимущество при возникновении правовых коллизий с национальными законами.

В Законе о ратификации Хартии определен перечень 13 традиционно используемых в стране языков, которые Украина признает региональными языками или языками меньшинств и обязуется принимать вполне конкретные меры по их использованию в частной и, что особенно важно, общественной жизни. В том числе и в отношении русского языка.

Европейская хартия региональных языков или языков меньшинств – основной документ Совета Европы, регулирующий систему защиты языков, используемых населением стран – членов СЕ. Он не имеет прямого отношения к понятию “национальные меньшинства” (задаче защиты прав национальных меньшинств служит другой документ – Рамочная Конвенция защиты прав национальных меньшинств). Субъектом в данном случае выступают языковые группы людей независимо от их национальной принадлежности.

Хартия защищает все языки, которыми пользуется население страны, без исключения. Причём, чем больше численность языковой группы, тем большими должны быть обязательства, которые принимает на себя государство по защите данного языка.

Европейская хартия региональных языков даёт каждому государству право выбирать для себя тот или иной вариант гарантированной защиты и возможности применения языков, которыми пользуется население страны. То есть, можно ратифицировать Хартию в редакции, дающей региональным языкам самый высокий уровень защиты и применения в сферах образования, культуры, судопроизводства, средствах массовой информации и т.д., а можно – на порядок ниже. Кстати, страны, которые наши демократы с выразительным придыханием именуют цивилизованными, - Австрия, Великобритания, Германия, Голландия, Швейцария, Финляндия, Швеция и другие – адаптировали для себя Хартию в редакции максимально высокого уровня защиты региональных языков. Но только не Украина

Что же подразумевается под понятием “региональные языки или языки меньшинств”?

Европейская хартия даёт такое определение. Это языки, которые “традиционно используются на данной территории государства жителями этого государства, представляющими собой группу, численностью меньшую, чем остальное население государства; и отличаются от официального языка (языков) этого государства … Они не включают в себя ни диалекты государственного языка (языков) этого государства, ни языки мигрантов” (пункт “а” статьи 1 части I).

Как видим, региональные языки по определению привязываются к какой-либо территории – “географическому району”, как сказано в Хартии. Есть там, однако, и термин “нетерриториальные языки”. Это – “языки, используемые жителями государства, которые отличаются от языка или языков остального населения государства, но которые, несмотря на традиционное использование на территории государства, не могут связываться с каким-либо его определённым районом” (пункт “с” статьи 1 части I).

Так вот - в украинском варианте ратификации Хартии Украина исключено положение о защите “нетерриториальных языков”. Удивительно? не совсем...

Но для начала... Собственно какие языки у нас под защитой Хартии?

Белорусский
Болгарский
Венгерский
Гагаузский
Греческий
Еврейский
Крымско-татарский
Молдавский
Немецкий
Польский
Румынский
Русский
Словацкий

Вопрос на засыпу - и какой из этих языков действительно вправе считаться в полной мере "нетерриториальным"?

Что касается той части Хартии, где перечислены конкретные обязательства, которые принимает на себя государство по защите региональных языков в области образования (статья 8), судебной власти (статья 9), административных органов и публичных услуг (статья 10), средств массовой информации (статья 11), культуры (статья 12), экономической и социальной жизни (статья 13) и транспограничных обменов (статья 14).

Данные статьи содержат множество пунктов и подпунктов, определяющих большие или меньшие права региональных языков. Однако каждое государство обязано принять для себя не менее 35 этих пунктов (подпунктов).

Не буду перечислять и анализировать все - ломает Как пример возьму только раздел "ЭКОНОМИЧЕСКАЯ И СОЦИАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ".

Из девяти положений этого раздела Хартии Украина взяла на себя обязательства только по двум.

Во внутренних правилах компаний, в частных документах не должно быть положений, исключающих или ограничивающих использование региональных языков или языков меньшинств, по крайней мере, в общении между лицами, пользующимися одним и тем же языком (подпункт “b” пункта 1 ст. 13).

Замечательно... На работе рускоязычным можно общаться на русском языке. Шикарно

Исключать практику, вынуждающую отказываться от использования региональных языков или языков меньшинств в экономической или социальной деятельности (подпункт “с” пункта 1 ст. 13).
Кто-то вообще понял о чем тут речь? Масло маслянное...

А где те положения Хартии, которые давали бы законное право использовать региональный (в данном случае - русский) язык при оформлении технической документации, производственных инструкций (например, по технике безопасности или правилах эксплуатации каких-либо машин и механизмов), трудовых договоров. По оформлению на русском языке финансовых документов, платёжных ордеров, чеков и т.п., по предоставлению на русском языке информации о правах потребителей и т.п.

А нэту.

А что у нас говорит опыт других стран? Как я уже писал выше - Хартию с макс. перечнем защиты прав региональных языков приняли лидируещие европейские государтсва. Так, в Австрии региональными языками признаны хорватский, словенский, венгерский, чешский, словацкий и цыганский языки. В Хорватии - итальянский, сербский, венгерский, чешский, словацкий и, что примечательно, украинский язык. Украинский язык получил статус регионального также в Сербии и Черногории (на территории Сербии), а вместе с украинским - албанский, боснийский, болгарский, венгерский, цыганский, румынский, рутенский, словацкий и хорватский языки.

Подобный же статус украинский язык получил и в Словакии, а вместе с ним болгарский, хорватский, чешский, немецкий, венгерский, польский, цыганский, рутенский языки.

В Дании - немецкий язык, а на входящих в Датское королевство Фарерских островах и в Гренландии, наряду с главными официальными на этих территориях, соответственно фарерским и гренландским, - датский. В Нидерландах - фризский язык. Пунктуальные немцы к региональным языкам отнесли восемь языков, включая датский, сорбский (язык лужицких сербов) и цыганский. В Швеции - финский язык и язык саами. В Финляндии - язык саами и (обратим внимание) шведский, являющийся в этой стране государственным, но менее распространенным по сравнению с государственным финским. Так же поступила Швейцария в отношении двух своих государственных, но менее распространенных языков - ретороманского и итальянского. Испания взяла под защиту Хартии официальные языки своих автономий: Страны Басков, Каталонии, Балеарских островов, Галисии, Валенсии и Наварры, а также другие традиционно распространенные и защищенные уставами автономий языки.

Ну и как тут писал(а) Thorn-Eyed - типа вперед и с песнями... И все казалось хорошо, пусть даже в урезаном варианте Хартии, но ведь что-то можно сделать... А не тут-то было...

19 мая 2006 года советник президента Украины, руководитель главной службы гуманитарной политики Секретариата президента Маркиян Лубкивский заявил, что предоставление русскому языку статуса регионального решениями четырех местных советов - Луганского областного, Харьковского областного, Донецкого областного, Севастопольского городского имеет исключительно политический характер и не вызвано угрожающим состоянием этого языка в Украине.

«Речь идет о целенаправленной акции, которая, к сожалению, не способствует укреплению межнационального согласия, обеспечению политической стабильности и консолидации общества. Ее организаторы должны осознавать, что они несут политическую и правовую ответственность за обострение очень сложного и очень деликатного языкового вопроса», - заявил М. Лубкивский.

По его словам В. Ющенко намерен создать Совет по вопросам этнонациональной политики при президенте и в ближайшее время будет подписан соответствующий указ. В состав этого совета войдут представители национально-культурных обществ и руководств органов исполнительной власти, которые занимаются проблемами национальных меньшинств.

Кроме того, в рамках языковой политики Секретариат намерен рекомендовать создание структурного подразделения в Секретариате Кабмина и полноценного культурного подразделения по языковой политике в Министерстве культуры и туризма, чтобы создать действенную систему государственного управления в проведении языковой политики.

Отдельно Лубкивский отметил необходимость разработать и внести на рассмотрение Верховной Рады проект Закона «О внесении изменений в Закон Украины «О ратификации Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств». По его словам это нужно для предупреждения в будущем проявлений так называемого «языкового сепаратизма».

Правовую оценку ситуации с решениями местных советов относительно статуса русского языка дал на том же брифинге советник президента Украины - руководитель Главной службы гуманитарной политики Секретариата президента Украины Николай Полуденный.
«Такие решения, по сути, не являются правовыми, - заявил он. - Закон Украины о местном самоуправлении в Украине» не содержит положений относительно права или компетенции областного совета решать вопросы языковой политики на территории области».

Поскольку советы ссылались на Европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств, то Н. Полуденный подчеркнул, что в действительности она является рамочным документом, объектом защиты которого являются «исчезающие языки». В упомянутых четырех областях Украины русский язык не является исчезающим, а наоборот, доминирующим, и это общеизвестный факт.
«Те решения в известной мере затрагивают вопросы национальной безопасности Украины», - заявил руководитель Главной службы гуманитарной политики Секретариата президента Украины.
«Если протесты областных прокуроров и прокурора г. Севастополя на эти решения советов не будут удовлетворены упомянутыми советами, то будет применен такой инструментарий как обращение в суд», - отметил Н. Полуденный.

От такое вот ноу-хау. Оказывается в понимании сами знаете каких политических сил Хартия должна защищать исчезающие языки. Коим русский ессно не является.

Тут интересный момент всплывает. Если оно так - то какова чьерта эти хадские Словакии, Сербии и прочие Хорватии внесли в список исчезающих (по логике Ющенка) украинский язык! ЭТО ОСКОРБИТЕЛЬНО! Требую немедленного объявления ноты протеста, вплоть до боевых действий! Что они себе позволяют???

Впрочем на самом деле все намного проще еще

На самом деле в Украине нет региональных языков ваще. Как заявляет тот-же Ющ.

«Хочу, как Президент Украины, сказать: Украина проводит цивилизованную языковую политику, которая полностью отвечает положениям Европейской Хартии. Суть этой политики заключается в том, что, соответственно Конституции, единственным государственным языком Украины является украинский язык. Существует закон об украинском языке, который обеспечивает его развитие. Жаль, что много положений этого закона сегодня не выполняется, и в развитие украинского языка существует, действительно, много проблем», - отметил Ющенко.

Глава государства также подчеркнул, что в Конституции Украины нет таких понятий, как региональный, местный или районный язык. «Есть государственный язык и языки национальных меньшинств», - добавил он.

Правда наш гарант немного забывает один правовой ньюанс (хотя куда ему и его юристам до ньюансов, им-бы, бедолагам в конкретных вопросах разобраться хоть чуток). А именно - я выше писал об этом: " про преимущество при возникновении правовых коллизий с национальными законами".



Короче, сильно надесь что хоть кто-то асилит все, что я тут два часа вымучивал

Silverseagull
Во блин Асилил. Это пять! Стану твоим сателитом Ты мой мысли намного лучше высказываешь...

Ну лано, и я пару фраз выскажу, мабуть повторюсь но всё же
Thorn-Eyed
Ну во первых очень интересная тема с лупой и по мельчайшим кусочкам разбирать сообщение человека высказанное в серцах.
Вот вы нелюбите русских за политику белокаменной? А кто провоцирует эту же политику. Ни один человек не станет по дружески общаться с другим если тот на него тонны грязи выливает... Тоже и в нашем случае государств. Относись к людям (государствам) так, как хотел чтобы они относились к тебе.
SetGeorg
Вот я без понятия где вы находите такие примеры. Я тесно общаюсь с русскими, в инете, в ВоВ, на работе (самые крупные у нас клиенты - из Росии). За всю свою жизнь я встретил всего 2-х человек которые бычили на украину и те были запинаны своими же товарищами... Они называют нас салоедами Ну и что Когда им привезли в москву 5 кило сала они эту фразу с восторгом произносили... Мне как-то пофиг какое у меня прозвище, мне важна произносимая интонация.

Silverseagull

Хоть и оффтоп, но...

Сколько прошло лет с получения независимости?

Чем отличилась за это время та же Россия?

И в какой мы сейчас команде? С шизофреничной властью (ни оранж ни синька) пока никакой команды не светит. Определяться надо нам.

Не вижу противоречий - "народ хавает", значит, ему это нравится? Значит от него кое-что зависит? Значит будь народ поразборчивее, жили бы лучше?

Размышляю. 50 на 50, что поменяю. Смотря какие блоки будут созданы.

Отношусь индифферентно. Любить/не любить человека лишь за то, что он русский/американец - это немного глупо, не правда ли?

сам понял чо сказал?
Тюмень, гыгы... Порш... Об осину...

вмешательство во внутреннюю политику Грузии и Эстонии со всем "букетом", применёным и против нас - от масштабного пиар-пресса по "своим" телеканалам до экономических санкций (запреты на ввоз различных товаров). По внутренней политике - уверенный перекос в автократию, цензура (уже добравшаяся и до интернета), причём "трогают" отнюдь не порносайты, давление на оппозицию (хоть она у них и без того чахлая), возрождение комсомола и пыонэрии в худших (подчёркиваю) традициях совка.
Мне хватает.

Ну смешно. Считаются не с Россией, а с её газом и ядерными ракетами.

Отвечать на ироничное замечание было не обязательно. Но - спасибо, авось кое-кто и задумается над значением этого слова.

уровень жизни тут действительно не при чём. Военный и экономический потенциал, помноженный на агрессивную внешнюю политику, направленную на расширение своего влияния. Китай ещё не дорос до сверхдержавы, организованности не хватает. И осознанного направления внешней политики. Не коммунизм же им насаждать?

То есть в алкоголизме отдельно взятого индивидуума виноват весь народ во главе с правительством?

То есть ты согласен, что зарабатывать на жизнь в принципе можно?
Остальное скипаю, ибо предёргивание и ересь.

Та медицина, которая по 100 000 уе в день, возможно, и помогла бы.
Проблемы с медициной у нас есть, и серьёзные, но не надо сгущать краски. Всё сильно зависит от местной власти. В Полтаве, например, больницы вполне приличные. Да, дорогие лекарства нужно покупать самостоятельно, и это неправильно, но минимум обеспечивают.

1. Твоё определение подходит под термин "минимальная пенсия". По-хорошему, вопрос требует более широкого ответа, чем две строчки, поэтому скипаю. Хочешь - создай новую тему.

2. Про зарплату в конвертах знаешь?

Так система располагает к разворовыванию средств - сколько не выделяй. Реформы тоже не помешают. Ту же медицину нужно чётко разделить на платную и общественную, как во всех нормальных странах.
В остальном - согласна.

В том ведь и дело, что достойные руководящие кадры советского периода ушли, а теперь на их месте - те самые, которые удержались "у кормушки" в послеперестроечный период. "Савецкие" в худшем понимании слова. Не все, но многие.
Вопрос опять-таки сильно упрощён, конечно не всё так однозначно. Но ломать об колено ничего не нужно. Достойно финансировать и одновременно ужесточить контроль за коррупцией было бы достаточно.
Тем не менее, сейчас в милицейском руководстве есть ожесточённое сопротивление любым реформам. Частично оно оправданно, но сейчас это уже скорее реакционизм... В общем, ещё одна большая тема, со многим согласна, остальное скипаю до лучших времён.

Говорим за себя, ок? Сейчас мы, кстати, тем и занимаемся, что показываем подрастающему поколению пример адекватного диалога, раз уж политики не в состоянии. Авось, у кого и просветлится в мозгу, на что смотреть, выбирая, кому отдать голос.
Другая власть будет тогда, когда мы её выберем. Главное, что у нас есть право выбирать, мы его сохранили.

Про музей опять скипаю, ну что за истерика? Ющенко поступил глупо, мы всё-таки не Эстония, но разве за него голосовали только ради этого музея?

Кто ж спорит. Но пока тут постараемся пожить.

Кубань - да, но на всю Россию её всё-таки маловато...
А про дотации - между прочим, в наших условиях с/х могло бы и профицитным быть без проблем. Как оно и было многие годы. Ведь за счёт чего велась индустриализация СССР?

Эти спустя 15 лет (особенно в 2004-м) могли сообразить, что народ, в случае чего, спросит. Да так, что мало не покажется. Народ, кстати, и не спрашивал особо, он только показал, что готов. Кто не дурак - всё понял.
На то и надежда.

Если пропустить сам факт перескакивания с вопроса на посторонние темы, то кто сказал, что я за перевыборы? Впрочем, опять-таки не всё умещается в две строчки, а пост и без того растянулся.

Сильвер, иди в депутаты. Я за тебя проголусую, чесслово.
Но ты же видишь, как используются эти темы в ходе предвыборной горячки? Где тут цивилизованная демократия? У нас чем реакционнее политик, тем больше трёпа о руссом языке и федерализации (если не о возрождении СССР).

В моей позиции этого нет, не правда ли?

_____

Всё дальнейшее вполне правомерно, я искренне поддерживаю принятие Хартии по основным пунктам и не против решений перечисленных советов. Ющенко мог (в порыве паранойи) сказать то, что сказал, но не все, кто за него голосовал, подписываются под этими словами. За это он, похоже, поплатится изрядной частью голосов.
Впрочем, сомневаюсь, что одобрение этих решений повысило бы его рейтинг...
В общем, всё чудесно, но почему парламент и премьер не повлияли на интеграцию Хартии в наше правовое поле? Вроде как это у них в предвыборной риторике звучало не раз?
Ющенко известен своим перекосом в "шароварщину", и как раз этим мне не очень приятен. Но оппоненты имеют даже более яркий перекос в противоположную сторону, да только действий в заявленном направлении как-то вообще не видно. И это ещё менее приятно.

_____

ЗЫ. Вот видишь, если не передёргивать - спор с тобой получается конструктивным и интересным. Правда не гарантирую продолжения - работы много =(
Добавлено @ 10:50
AntDroid

у него получилось не "в сердцах", а концентрированная выжимка из всего остального, что он постит на форуме.

Радует, что адекватные люди всё ещё встречаются. Их даже больше, чем кажется на первый взгляд. Но походишь по ЖЖ, почитаешь новости... А ТВ лучше и не включать.

Ненависть ко всем "предателям" и "инородцам" будто культивируется специально. Того же Данилка чмырили ни за что фактически. "Мы его обогрели...", мля, да ведь такое отношение культивируется относительно всех бывших союзных республик!

SetGeorg
Извиняюсь, просто мне после прочтения того поста показалось, что тебя смешит сам факт существования Украины. Слава богу, я вижу, что ошибался. Это в принципе понятно, что ненавистники будут звать хохлом и русскоязычного, и всё им будет противно. Слышал историю, мол человек приехал в городок один там, и обратился на украинском к одному местном. так тот обозвал его кацапом и дальше пошёл - не признавал наверное недиалектной мовы.

Настолько разноплановы мнения разных груп людей и в Украине и в России, что нельзя их оценивать однопланово - вся разношёрстная мразь есть как и тут, так и там. Но разумных больше =) Главное, что бы видно было их, а не

, которую мне тыкали в лицо на форуме gamedev.ru

Thorn-Eyed

Мда? Казахов никто не чмырит
Чмырят прибалтов в основном за то что они напридумывали в 90-е, Грузию и Украину... В принци все, ну что поделать, есть за что. Данилка чмырили? Это просто тебе показывали самые чмыришные точки зрания, насколько мне извесно за Данилка русские болели больше чем за Пидлана.
По поводу распинаний за политический выбор... Знаешь правило что каждый народ заслуживает своего правительства? Мы нифига не разбираемся в том что у нас твориться в государстве, ведёмся на все провокации, выбираем чёрти чё а потом жалуемся.
Вообще блин надо отменить всеобщее голосование, а устраивать экзамен на знание политических сил, программ, истории, их деяний. Только сдавшим экзамен можно будет голосовать.

AntDroid

Ну и? Ты считаешь это показателем правильности государственной политики?

Вообще-то, это не правило, а всего лишь цитата одного человека. Приписывается Дизраели, по моему и еще кому-то.

Ну прости, так а зачем у нас в государстве есть люди типа тебя, как не ради того чтобы объяснить нам все как надо?

Это вообще впечатляющее предложение, если учесть что у нас в стране политика - это то, где нет фактов, а только мнения. Более того в этом экзамене как раз должна отображаться официальная позиция государства - определяющая в нем что "правильно" отвечено, а что нет. То есть воплощение этой идеи - смерть демократии, потому что не даст голосовать всем, кто не согласен с официальной позицией власти и тех кто создает этот экзамен.

Akan

Я могу ошибаться, но вроде это называется представительская система и активно работает в США.
Во-вторых официальная позиция государства отображаться не дожна по простой причине, на экзамене спрашиваются факты а никак не мнения. Вопросы будут что-то типа:
1. Что написано в пункте Х программы партии У?
2. Какие законы были поданы партией Х и утверждены в УУУУ году?
3. Кто 18-й человек в партии Х и каковы его деяния?

И прочее. Этим мы гарантируем себе что избирать правителей страны будут только разбирающиеся в политике люди. Хочешь влиять на жизнь - будь добр разобраться ху из ху.
Нафига нам всеобщее избирательное право, если половину подкупают курицами, а вторую половину обещаниями. Когда никто не знает программы партий и кто будет входить в парламент из этих самых партий после 1-2го номеров списка. Вот так и избираем всякую хрень.

AntDroid

Я честно лазил по поисковикам, но информации о такой удивительной практики не нашел.
Вообще-то, мне такая возможность кажется несколько странной. Тем более из фраз о том, что выборы - право каждого гражданина США, мне кажется что подобная система противоречит этому положению и очень трудно осуществима. Если ты можешь это опровергнуть и доказать свое утверждение - дай пожалуйста ссылку или цитату.
Добавлено @ 18:33
Даже если так (хотя очень маловероятно) - в Америке 2 партии. А теперь вспомни наши бюллетени.

Akan
Не помню я как оно называется, просто знаю что к примеру при выборе президента от каждого штата голосуют человек по 100, каждый представляет какую-то группу населения.

AntDroid

Это, похоже, т.н. электоральные голоса штатов. А голосует в США каждый гражданин, достигший определенного возраста. Иначе их демократию и представить себе нельзя.

http://president2004.stratagema.org/presid...384523076326982 - тут про это написано.

Ну значит тут я ошибался и моя система тогда нова и незаангажирована.

Мы перевернем эту страну вместе с ней.

Доречі справжнім українським патріотам про ворогів українця:

http://infostore.org/info/3383838

AntDroid
Вагонные споры - последнее дело... ))) Из жизни беру, из жизни. Из "вагонных споров" в частности. Стук колес способствует пробуждению в человеке философской струны, политической грамотности и глобальных моральных ценностей - за два часа разговора в купе изобретается способ, которым можно было бы победить немцев в 1941 практически без потерь, следом, походя, объясняется - как можно разбогатеть ничего не делая и третьим пунктом дискуссии объясняется - почему у нас так всё плохо... Знакомо?
Я много общаюсь с людьми, разными, отовсюду, свои взгляды на жизнь формирую не по литературе и не статьям в интернете, а по живым фактам, рассказаным очевидцами. Конечно - стоит вычленять из потока трёп или делать скидки, если история проходит двух- трёх рассказчиков. Но - тем не менее. И всё, кстати что я говорю на форуме - это из жизни. За цитатами я лазаю в Яндекс, когда мои аргументы заканчиваются.
В России я прожил год и немножко её знаю. На счет отношения к нам - расскажу о своём собственном опыте общения с москвичами. Я познакомился с ними в Крыму, в экспедиции.
После этой встречи мне стало понятно, почему москвичей так не любят.
(Для Климата: не ВСЕ люди земли не любят ВСЕХ Москвичей, а большое количество первых предвзято относятся ко вторым в силу неприязни, основанной на личном опыте)
Самовлюбленные. Это первое слово, какое приходит на ум, чтобы их описать.
Постоянно - подколки. Постоянно - демонстрация превосходства, причем мимовольно, они были уверены, что относятся к нам по дружески и один приглашал приехать к нему в подмосковье. Лёша - так его звали - каждое утро ко мне заходил, чтоб отмотать туалетной бумаги. У меня была, а у него не было. Рулон становился всё тоньше и когда я понял, что он будет ходить, пока бумага не кончится, я сделал несколько смоток и разложил по карманам.
Я не ошибся - Лёша перестал меня посещать, когда отмотал от рулона последнее. ))
Когда я хотел постирать вещи и обратился к нему - нету ли у него куска мыла ( а я видел, что у Лёши пакет, набитый обмылками) Он сказал - помогу, и повел меня по коттеджам, в конце концов занял мыло и дал его мне.
Когда я сварил борщ, из личной тушенки, экспедиционные запасы уже к тому времени кончились, За ужином оказалось - что мясо в борще не плавает. Это Лёша и Юра на обеде без зазрения совести выловили всё мясо, что им было вкуснее кушать.
Вот такие вот москвичи. "Москваки", как они себя называли.
На носу был развал Союза, над нашим лагерем реял жовто-блакитний флаг, пугая крымчан, разговоры часто затрагивали политику.
"Да вы, хохлома, на коленях ещё к нам припозёте!" - говорил веско Юра, добавляя, что нет такого народа и что земля до самого Дона - это русская степь. Я в горячке пытался что-то доказывать, а мой руководитель придерживал мой пыл, приговария: "да пускай, пусть говорит."
Ну - да Москвичи - москвичами, Москва - это не город, а государство, москвичей не любят нигде
(Климат, смотри выше)
Как говорил мне один весьма уважаемый человек: "попадает когда москвич в хату, всю ночь спать не будут, а придумают что-то и всё равно - опустят."
Москвичами конечно не ограничивается, хотя "Имперцы" в вопросах шовинизма играют первую скрипку. У них самоощущение исключительности выше развито.
А на счет экзаменов - давно говорю об этом. ТОлько экзамены нужно устраивать не избирателям. А депутатам.
Водитель, чтоб управлять машиной, сдаёт экзамены. А президент, чтобы управлять страной - нет.
И не думайте, что это я очередной камень Ющенко кинул. Я и за восемь лет до него говорил то же самое.

SetGeorg

в принципе, последнее слово многое объясняет. хотя знала я москвичей (в крыму тоже встретила) с отличным адекватным отношением к украине.

Thorn-Eyed
Я могу ещё рассказать о своём опыте общения с российской милицией))
Или с "паном Фундатором" - стариком, который учил меня, что ураинский- древней чем санскрит, русские - это татары, Москва - это город мокши, русский язык - это пензенский жаргон украинского, а русская литература - это плод труда украинцев, евреев и негра.
Много людей разных есть. Умных и глупых, злых и добрых, хорошо к тебе относящихся и плохо...
Фраза, которую любят повторять алкаши - "главное - оставаться человеком" - не так уж смешна и пафосна.
То, что тема русского, как государственного ещё поднимется, это факт. Выборы на носу, народу нужно ШОУ, будут конечно новые номера, до неприличия яркие - в них есть нужда, ведь народ заманался политикой дальше некуда и чтоб подогреть интерес будут такие вещи, про которые и не подумаешь; но старые, наработанные ходы тоже будут востребованы. Язык - ход хороший для склоки, не важно - в пределах форума, или в пределах страны. Мои выдвинут тезис, что пять секунд отделяло трёхсотенную коалицию от принятия закона о языке, а оранжевые - что регионалы продались России и КГБ, что попытки придать русскому языку статус второго государственного означают немедленную аннексию Украины Россиею и вообще - сколько можно терпеть...
ну я думаю - языковой вопрос отойдёт на задний план рядом с теми вещами, которые будут призваны всколыхнуть политический интерес в народе. Не хочу прогнозировать даже. Боюсь угадать.

Thorn-Eyed
Респект по множеству пунктов. Кое в чем не согласен, но это тонкости которые в данном контексте не уместны, кроме "региональных языков". Все мы забываем, что государственный язык - всего лишь язык официального делопроизводства, не более того. Что никто не мешает университетам официально вести преподавание на нескольких языках, вплоть до греческого - их на Украине тоже немало, но давать какой-то особенный статус одному из языков национальных меньшинств, отодвигая языки прочих имхо - лишнее и толчек к сепаратизмцу. Говорить на русском никто ведь не запрещает - это дело личное.
На счет москвичей с адекватным отношением у Украине - да, есть такие, но не много, как ни жаль (и все больше не русские по национальности, а всевозможные гибриды с украинцами-же, армянами и т.д. Не "титульная нация" так сказать). Например, предки моей знакомой - москвички, узнав что она встречается с моим другом - украинцем, устроили ей громкий шкандаль, вопя:"Хохлы - предатели, враги народа!", при том что не были они ни люмпенами, ни понтоватой "элитой" а людьми среднего класса, которым вроде бы положено соображать.
И на счет 1991... Тогда у нас был ШАНС. Шанс изменить все резко, но без кровопролития, как сделал это в Чехии Вацлав Гавел. Думаю, его первый и самый важный закон вы помните. Все что для этого было нужно - выбрать в президенты Чорновила. Но...
Понимаю что совершить подобное у нас тогда шанс был невелик - слишком головы людям были забиты дурью по принципу: "Бэндэры прыйдуть - всих порижуть!!!", и сейчас еще бывает то же самое втирать пытаются, а уж тогда... Второй шанс был весной 2005 - до подписания "договора" Ющенко и Януковича, когда "деятели" ПР разбегались, покидали Украину и спешно перекрашивались. Пусть не сразу все изменить к лучшему, но сделать хотя бы несколько шагов вперед - начать реформы, сдвинуть с места разваливающуюся систему. Но... Опять это "но".
Теперь же - не знаю что будет. Россия опять пытается собирать империю - им без нее нельзя, сами распадутся на области. А без нас им тоже как-то пусто. Вспомните историю - хоть Московия, хоть Российская Империя поднималась лишь подминая под себя наши земли. Уверен, это последует вновь - им деваться некуда, менталитет на уровне XVII-XVIII века, они иначе не умеют. (я о имперской идее вцелом и логике ее развития)
Silverseagull

Например тем, как у них потакают ультра-правым, а из нас старательно лепят образ врага. Я молчу о российских СМИ, еще с периода до "Майдана", обожающих выставить нас врагами русских как народа. Хотя бы эпопею Тузлы и байки про "грохот украинской артиллерии" вспомните. Так же стоит вспомнить шутер (запрещенный к продаже на территории Украины) в котором игрок уничтожал новых, антироссийских "бэндэровцев" в Карпатах. Ну и основной инструмент воздействия на ментальность народа - кинематограф... Телесериал "Автономка" не смотрели? А стоит. Хочешь понять противника - читай его периодическую литературу"(с) Это не периодическая литература, это еще более легко к восприятию, вот потому, чем больше таких фактов, тем настороженее я отношусь к нашему северному соседу.

SetGeorg
Тоже частенько езжу через кордон и как-то так выходит, что шманают меня куда чаще наши родные таможенники, особенно один из них - мелкий, вертлявый, на хорька худого похожий, в харьковском подразделении служит. То ли я ему рожей криминогенен, то ли еще что, но шманал он меня самозабвенно - чуть ли не до резинки на трусах. )) Так что тут на кого напорешься - как повезет.

AntDroid
Чмырят по своему - почитай форумы и вопли русских из Казахстана, да даже с териитории Татарстана - формально, части РФ: "А-а-а-а! Нас обижають! Нас татарский учить заставить пытаются! А-а-а-а! Они мусульмане!!! А-а-а-а! Они своих только в правительство местное пускают! А-а-а-а! Экстремистов покрывают, боевиков учать!!!" - Начитался, бывало.

Кхем. Люди это люди, о них судишь по их слвам и делам. Точно так же и государство. Только отношение к людям не тождественно отношению к государству - можно уважать отдельно взятого немца, как и зачитываться Гейне и Шопенгауэром, но очень не любить конслагеря и фельдфебеля, залившего кровью Европу. государства это государства. Русских как народ принимаю, но вот политику России как государства не уважаю и воспринимаю как агрессивную. По этому считаю совершенно правильными слова министра обороны Литвы, заявившего, что кроме РФ у Литвы нет возможных противников в Восточной Европе.
Если человек творит преступление - его за это должно судить. А если государство - его за это уважать нужно и в сидалище, пардон, целовать? Не вижу смысла. Вчера - Чечня, сегодня - еще что-нибудь, а завтра - мы. Тем более, что при желании и у нас устроить "добровольное присоединение" на штыках федеральной армии, тем более дело привычное, в 1917 уже применяли этот метод - сработало. И может сработать вновь вполне, вспомните Северодонецк.

Reytar
Агресивная политика, имперские комплексы, бла бла бла...
А что с нами ещё делать если у нас комплекс угнетаемого?
Что ТЫ сделал чтобы с Украиной считались на равных как с государством?
Звиздеть на Россию что мол она нас гнобит ИМХО глупо зная что раздражение у неё вызывает именно наш звиздёж постоянный

AntDroid

Аха... У всей восточной Европы один и тот же комплекс... Ага-ага, верю-верю! Если общаешься с уличным хамом, то линий поведения несколько - либо дать в морду, если уверен что в силах, либо дать понять, что хамить себе безответно не позволишь, либо утереться и заискивающе улыбаться, в надежде, что хоть на голову не нагадят.
Если ты, камрад, выбираешь третий вариант - дело твое сугубо личное, но не все думают так же. У нас по крайней мере не стремятся раздуть из русского образ внешнего врага.

Лично я за второй вариант - если дружить, то на равных, без "выкручивания рук" - они у нас языковый вопрос поднимают, мол претеснение русскоязычных и т.д. а сами молчат в тряпочку о ситуации у них. На Урале, Кубани, Белгородчине украинцев обитает немало, а сколько там украиноязычных школ? Аж ни одной. Насколько помню, согластно статистике за 2000 год во Львове - "цитадели украинства", русскоячных школ (то есть с преподаванием на русском) было около 60%, а украиноязычных соответственно 40% от общего числа. Вопрос, какой язык у нас был и есть "угнетаем"?
Я сам с Донбасса, и родители мои помнят, что последнюю украиноязычную школу у нас закрыли в 1956 году. Несколько ранее закрыли украиноязычные факультеты в ВУЗах, так что выпускнику украиноязычной школы было крайне сложно поступить в ВУЗ. Это было одним из финальных штрихов русификации. Сейчас ситуация меняется, процесс медленно, со скрипом идет вспять, и вполне реально дать развитие украинскому языку не повторяя ошибок советских "реформаторов" этого вопроса. Например, в пределах каждого факультета создать как группы в которых преподавание ведется на русском, так и те, в которых на украинском. Пока что, это даст небольшой эффект, - тех кому весь школьный курс преподавали на украинском мало, основная масса еще не подросла, но через несколько лет достигнуть статуса кво, то есть соотношения примерно 50/50% вполне реально.

Делаю то, что в моих силах. А так как я не политик, то и эффект от этого невелик, но поезда у меня на участке не "летают", люди не травмируются. Это тоже важно, так как по участку идут скорые белорусские и российские поезда. Помните недавнюю шумиху с "терактом"? Если бы это стряслось с поездом российского формирования, а не нашего - шум был бы в несколько раз больше, и нашлись бы такие политики, хоть в РФ, хоть у нас, да та же Витренко, которые бы на нас навешали всех собак и винили бы в нем мифических "бэндэровцев".

Камрад, присмотрись внимательнее, плииз. Раздражение у нее вызывает все и всё, если на малейшее ее "пук!" окружающие не разражаются тут же восторженными воплями, земными поклонами и радостным ступок лбами об пол, в благодарность за "наше счастливое детство". По их мнению, если РФ повысила для нас цены на нефть и газ, ввела новые таможенные сборы на наши продукты, которые экспортируем к ним, начала шумиху о "некачественном товаре" и втюхивает к нам свою санэпидемическую комиссию, хотя у нас свои службы этим занимаются, по нашим стандартам, которые не ниже (лоббирование наших производителей и попытка вытеснения их с рынка РФ), мы должны отдавать пионерский салют и благодарить правительство РФ, всю Российскую Федерацию и лично Путина В.В. все это. Введение равных санкций к российским производителям с нашей стороны вызывает у них бешеное негодование, интересно, с чего бы это? Наверное из-за нашего "комплекса угнетаемого", да?

Reytar
У нас на форуме есть умельцы достать везде ссылки, я в этом плане ленивый... Но поищи ка хронологии событий с 91 года... Кто начал и каковы были ответы.
Я просто помню в какой момент мне за страну стыдно стало. Когда узнал что Россия нам почти на шару газ продаёт, мы за него задолжали, большую часть долга не признаём, ещё к тому же газ комуниздим, молчим об этом до упора, а когда всё раскрыли и молчать уже некуда назовём "несанкционированым отбором". Ах да, а потом обижаемся что Москва решила строить газопровод в обход Украины.
Помнится потом ещё замечал такие факты. Секйчас это уже переросло в ответки на обоюдные выпадки... Но начала то всё Украина... И, моё мнение, кто начал тот и должен прощения просить.
В любом случае в какой угодно перепалке кто-то должен быть умнее и первым остановиться.
Ну да, я помню, самый страшный враг сосед, у него и квартира дороже, и целюлита на дупе жены меньше... Единственная радость увидеть его в гробу...
В Немецком консульстве на Златоустовской висит постер "Ніщо не шкодить здоров'ю українця більше ніж багацтво сусіда". Это немцы про нас так тоже считают, видать неспроста.

Отредактировал SetGeorg - 5.06.2007 - 23:16

AntDroid

??? К чему бы это откровение?

Тперь можешь не стыдиться, цены изменились. Кстати, модеры наверное отредактируют этот пост раз ты этого сделать не догадываешся?

Русско-украинские отношения стали проблемными ещё очень давно, скорее следует брать не 1991 год, а скажем время на пару столетий раньше (или хотя бы на одно).

Например, еще в те далекие времена было сказано вот это:

В.В. Зеньковский (Министр Исповеданий в правительстве гетмана П. Скоропадского) о русско-украинских отношениях:

«Факт, с которым русская революция встретила украинскую проблему, в основном и существенном сводится к тому, что украинское сознание в своем развитии как будто органически (курсив В.Зеньковского - Л.Р.) включает антирусскую установку: столь же основным фактом является та отрава русского сознания, которая явилась в итоге гонений на украинство и которая раздавила былые братские чувства и у русских…

Ничто так не затрудняет русско-украинское объединение, как это духовное равнодушие к Украине у русских, расценка ими украинской культуры как чего-то глубоко провинциального… Если по-братски подойти к украинцам - вы легко вызовете то, что живет в глубине души - искреннюю любовь к России, некую неотменимость темы о России в украинской душе…

Любовь к России в украинской душе - любовь без взаимности, и вся горечь неразделенного чувства, вся тревожная и мучительная острота положения оборачивается тем, что энергия любви к России в процессе подсознательного сдвига уходит в ненависть…

Совсем иначе в русской душе! Украина может быть мила, забавна, любопытна, но в русской душе нет ни братского чувства, ни братского интереса к Украине. Роль Украины в истории России так забыта, что нужно было бы немало специальных исследований, чтобы внедрить в русское сознание отчетливое понимание того, что такое украинский гений.

…Русское политическое сознание едва ли будет управлять событиями, из которых сложится - сразу или в несколько этапов - освобождение России от власти большевизма. События эти будут определяться различными историческими силами, как внутрироссийского, так и международного характера. При этом возможны два варианта - что в ходе этих событий Украина окажется внутри общерусского целого или же она оторвется от этого целого и тем вызовет у общерусской власти неизбежность войны за включение Украины в России… Россия ни за что никому не уступит Украину - как бы не складывались исторически обстоятельства, какова бы ни была воля самой Украины…

Это не каприз, не ”Will zur Macht” со стороны "Московии" - это суровая и глубокая необходимость, с которой должна считаться украинская политическая мысль. Россия не может без Украины - по политическим и экономическим причинам, для нее (России) это суровый императив ее истории, ее судьбы. Тут просто нет вопроса - и как бы ни возмущались этим украинские политические деятели, но перед неотвратимостью этого как раз и должна смириться украинская политическая мысль. Если Украине будет угодно воевать с Россией - пусть воюет, - но чего бы России не стоила война с Украиной, она будет вести ее “до победного конца”».
Зеньковский. Стр.217-218; 230-231.

Я не призываю вас всех поверить или даже сделать какие-то выводы из этой заметки. Просто, может быть это заставит тебя на минуточку забыть о 1991 году и российском газе? Подумать о том, что эта проблема чуть старше?

Кстати, слова твои и SetGeorg'a про Россию частично подтверждают эту цитату:

Добавлено @ 21:04
Только оно пафосно как-то. Но в общем-то правильно...

Отредактировал SetGeorg - 5.06.2007 - 23:17

Akan
Во! Хорошо нашёл Говорю ж - есть люди
Тока причём тут сто лет назад, мы уже про сегодня говорим
Правда жаль цитату по разному воспринимаем

Да дурь это все! %))) Что у меня, украинцев мало знакомых? Дело отнюдь не в багатстве соседа - сравните отношение к тем же чехам, полякам (хотя их очень не любим столетиями, еще с времен Богдана) и к обожающим гнуть пальцы, "истинна-русским". Чехи по экономическому уровню на душу населения куда багаче граждан РФ, а на них мы что-то зуб не точим, с чего бы?

На счет этого отбора можешь не рассказывать - сам видел как над газопроводом вертушки ходят, несанкционированные соски ищут. Только не путай криминал с политикой, очень тебя прошу - не по политическим причинам это делают, а по тому что "кусять хотца", будь газ хоть из Зимбабве - делать это продолжать будут, пока за такое стрелять не начнут.
Кстати, "на шару" РФ нам ничего не продавала - не в их стиле торговли это. Если продавали - значит был такой договор заключен, причем цены они периодически повышали на энергоноситель цены набивая. Не бойтесь, "милая несчастная, обиженная" нами-нехорошими, РФ себя не обижала, а если и была обида, то не от нас, а от наших и российских правителей, которые расхищали этот газ деля прибыли с него между собой - в точности как с последним договором о газе было, помните? Заключили, блин, договор - цены дикие, компания трансфер ведущая не пойми чья, и не наша и не русская, а денежки с нее на счета наших и их чиновников оседают.

Если вам плюют в лицо, а вы решаете молчать - плевать не перестанут. Это тоже не метод. Вспомните ту же Тузлу.

Вы действительно верите в этакую глупость? Если да, мне вас искренне жаль.
Akan
Солидарен - эта цитата лишь подтверждает то, о чем я говорил. Украину будут пытаться подмять - иного выхода они не видят, не привыкли видеть, как и не привыкли жить без колоний. Увы, менталитет XVI-XVIII веков, когда чем ты больше и страшнее, тем меньше шанс что на тебя нападут, все еще дает о себе знать, дополнительно сливаясь с всевозможными ультра-правыми и профашистскими бреднями.

Отредактировал SetGeorg - 6.06.2007 - 12:34

К сожалению по сабжу говорить ничего не буду так как это бессмысленно, к тому же от первоначальной темы тут почти ничего не осталось. Просто спрошу – кому станет плохо от второго русского? Тем кто разговаривает на украинским? Навряд ли. Националистам? Это да. Потом русскоязычным украинцем это будет большим плюсом. И еще одно – как это не смешно звучит мы живем в демократичной стране… вроде как. Т.е. решать надо по «правилам», т.е. голосованием, а не морить народ и стравливать его в таких вот «дискуссиях»
Но самое главное не это, а то что тут только и слышно что Украина ненавидит Россию. Они типа воплощение всемирного зла. Но ведь всего четыре года все было не так, все было в шоколаде! Мы были не только друзьями и стратегическим партнером но и просто «Одной Семьей». Что изменилось? Не ужели всем нам так красиво промыли мозги? Ведь единственные кто в нашей стране не любит Россию это западные украинцы. И вот когда кто-то добрался до больших микрофонов то понеслось. «Россияне гады!», «Они нам не друзья», «Блин они устроили голодомор! И не один раз», и т.д. Просто не хочу никого обижать но подавляющее большинство украинцев относится к России лояльно, еще немногие просто никак, и только небольшая группа людей их ненавидят. В силу исторических причин. «Ведь мы то истинные украинцы воевали с москалями, защищали неньку Украину и просто зе бест». Но ведь в чем беда, например мой дет воевал именно с ОУН УПА, был кстати ранен, и своими глазами видел саженные украинские деревни и весящих на деревьев украинцев (умолчу кто вешал и сжигал). Да не спорю в том лагере были настоящие патриоты, которые не занимались подобной херьней. Но как в любой организации полуподпольного вида было кучу «общин» взгляды у которых разительно отличались. И многих из них были крайне радикальны (например, история – дали оуновцам немцы броневик автоматы и говорят патрулируйте. Те от переизбытка национальный чувств и просто от дикого помешательства стали стрелять во все что движется, по ходу движения. Начиная от собачек и кончая бабульками). И понятно что у многих подобные взгляд остались, конечно не такие радикальные но похожие. И вот когда они могут это все говорить с большой трибуны то понятно дело это будет казаться как будто все так и есть. А например Россия на нас сейчас смотрит квадратными глазами. Им то ведь слышно только националистов. И например российские родичи у многих наших спрашивают – вы что там все с катушек съехали? России просто обидно что вот так в один прекрасный день на них стал лить ведра грязи.
Хочу сказать по поводу моих предвзятых взглядов по поводу «западных». Мне на них просто наплавать, они есть и пускай будут, они тоже украинцы и т.д… но не надо варить такую кашу. Мы живем в одной стране и надо уважать взгляды других. Если они не уважают взгляд востока и гнут свою линию то почему так не могу делать восточные украинцы. По этому поймите меня правильно мне западная Украина даже симпатична и нечего против я не имею… до той поры пока их «взгляд» не идет вразрез моему. Причем полностью перпендикулярно. Кстати еще одно: например, ОУН УПА просит признать их ветеранами войны и все «верхушки» так и хотят это заделать (чего стоит выступление президента на 9 мая), то почему «верхушки» не могут пойти на встречу другой части населения и сделать русский вторым языком? (спрошу еще раз – кому от этого станет плохо?) Хотя ситуация похожа, только в первом случаи «против» намного больше. А во втором «за» на много больше.
ИМХО
P.S. Кстати по поводу языка – я придерживаюсь нейтрально мнения, что будет он или нет мне не холодно не жарко.

Отредактировал refouler - 18.06.2007 - 07:06