Не тратишь времени на перевод с украйниша на русиш.

хоспади, скачаешь с рапидшара хоть на японском и посмотришь. =)

Промежду прочим английский язык, как государственный (вернее - "язык общенационального общения") был официально признан в США чуть не в прошлом году. Несмотря на гораздо более многолетнюю историю США как независимого государства. Просто люди реально решали другие проблемы, другие приоритеты. Ну а когда вроде как с экономикой и уровнем жизни все нормально - можно и языковые вопросы вроде как порешать. Да и то, кстати, это изменение произошло в рамках изменения и ужесточения миграционного законадательства. Причем проголосовалось это дело довольно впритык - 63 сенатора за, 34 против. Ну а насчет других языков - так там остается право за каждым из штатов выбирать себе доп. официальный язык. Так, в штате Аризона к примеру, на референдуме 74% жителей высказались за то, чтобы испанский язык был в их родном штате вторым официальным языком. И вроде никто не рыдает шо мол капЭц, Испания наступает, Америке крышка, гипс снимют, клиент уезжает

Пардон муа, а что это за категория такая - "незалежна нація"? Это теперь в школах такому учат?

Тогда немного теории...

На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.

Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью. (Пример «суперэтноса» — славяне.)

Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация». Источник этнической связи людей — общность генетических характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой. Нация — более сложное и позднее образование. Если этносы существовали на протяжении всей мировой истории, то многие нации формируются уже в период Нового и даже Новейшего времени.

Нация может быть полиэтничной (многонародной) или моноэтничной. Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых углах мира (например Исландии). Обычно нация строится на базе большого количества этносов, которых свела вместе историческая судьба. Полиэтничны, например, швейцарская, французская, вьетнамская нации, а американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица. Латиноамериканские нации расово неоднородны — созданы из белых, креолов и индейцев-америндов.

Язык тоже не является универсальным дифференцирующим признаком нации: уникальность нации не обязательно сопровождается уникальностью языка. Есть нации, которые делят друг с другом один и тот же язык (таковы немецкий, английский, сербохорватский, азербайджанский), а есть нации, говорящие на чужом для всех или почти всех этнических групп языке — индийцы, ханьские китайцы (два основных разговорных языка Китая, пекинский и кантонский, хоть и именуются диалектами, но лингвистически отстоят друг от друга дальше, чем английский от немецкого).

В Швейцарии единая нация пользуется четырьмя языками: немецким (65 % населения), французским (18,4 %), итальянским (9,8 %), и ретороманским (0,8 %). В Германии существует множество местных диалектов, сильно отличающихся от нормативного немецкого.

Кстати, четкое определение языка, как признака нации фактически присутствует только в максистской теории. Знаменитые 4 признака нации.

"Нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры» (И.В. Сталин «Национальный вопрос и ленинизм»)."

Теперь в школах опять учат по Сталину и Ленину?


Ну а словосочетание "независимая нация" - это вопчем-то вообще смысловой бред. Нация она или есть или её нет. Нельзя быть чуть-чуть беременной

Ну а если говорить о "независимом государстве", то в признаках государства языкового фактора никогда не было и нет.

Опять теория:

Определение государства в международном праве

На 2005 год не существует юридического определения государства, признанного всеми странами мира. Крупнейшая международная организация — ООН — не имеет полномочий определять, является ли что-либо государством. «Признание нового государства или правительства — это акт, который могут совершить или отказаться совершить только государства и правительства. Как правило, оно означает готовность установить дипломатические отношения. Организация Объединённых Наций — это не государство и не правительство, и поэтому она не обладает никакими полномочиями признавать то или иное государство или правительство.» [1]

Один из немногих документов, дающих определение «государства» в международном праве, — Конвенция Монтевидео, подписанная в 1933 несколькими американскими государствами. Россия или СССР её не подписывала.

[править]
Определение государства в науке

В учебнике «Общая теория права и государства» предлагается следующее определение государства — это «особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа» (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В., М.1994, с.23).

Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения: «1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры» и «2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.»

Приведём еще несколько определений государства:

«Государство – это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство – это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) – охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, полиция и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни. Они и есть государство» (Геллнер Э. 1991. Нации и национализм / Пер. с англ. – М.: Прогресс. С.28).

«Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий» (Гринин Л.Г. 1997. Формации и цивилизации: социально-политические, этнические и духовные аспекты социологии истории // Философия и общество. № 5. С. 20).

«Государство – это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт – правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности» (Claessen H. J. M. 1996. State // Encyclopedia of Cultural Anthropology. Vol. IV. New York. P.1255).

«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В.И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75).

Хоть где-то есть что-то про языковые признаки?

silent_Brat

Какая глупость. Канада - неотъемлимая часть Франции. Индия - Великобритании. А за ту-же Швейцарию Германия, Франция и Италия до сих пор ведут кровопролитную борьбу

У огромного количества украинцев немного узковатые глаза и черты лица, свидетельствующие о незначительном присутствии азиатской крови. Ты, наверное, и сам замечал. Вообще, насчет чистокровности славян - ещё много столетий назал заявляли, что поляки - славяне смешавшиеся с немцами, белорусы - с литовцами, а украинцы - так их вообще не существует. А в наше время это уже глупо. Выглядит просто как необоснованный наезд, если честно.
Это так, справедливости ради.

AntDroid

А главное, как красиво звучит... Ничего, что страна тогда была одна - СССР? Товарищ Сталин просто отобрал часть восточной территории Польши для своего государства - Советского Союза. После чего она была присоединена к Украинской ССР по географическому принципу. Где здесь можно увидеть невиданное благородство? Вот если бы Украина была независимой, а добрый Сталин подарил ей завоеванную у Польши территорию - тогда да.
Крым - то же самое, небольшая переделка территорий своей же страны, как щедрый жест. Знали бы, что развалится СССР - не делали бы этого, а так это то же самое, как если Украина, скажем официально передаст Херсонскую область АР Крым, уже другой вопрос - нафиг нам оно надо?

В чем-то ты прав. Но ведь несмотря на то, что половина населения разговаривает на русском, львиная доля его не хочет видеть русский язык вторым государственным. Возможно, из-за нелюбви к России - но что это меняет? Это лишь доказывает, что не надо делать его государственным языком. Ведь не стали бы в Израиле делать вторым государственным языком немецкий, даже если бы на нем пол-населения разговаривало (это к слову пришлось, сравнение действительно не очень уместно).

Слава Богу, из этой фразы следует, что украинцев как отдельную нацию ты признаешь?
Добавлено @ [mergetime]1180369474[/mergetime]

им выгоднее, когда деньги на оборону идут из казны США. Те же ПРО - очень дорогая штука, требующая немалого технологического потенциала. Германия, может, потянула бы... Но остальные - вряд ли.

Вспоминаем Ирак. Когда несколько стран отказались от участия в этом балагане, кто им что сказал?

США действовали не как член НАТО, а как отдельная страна. Наши, кстати, туда примазались даже без членства в НАТО.

Теперь напомни, с кем из членов НАТО США воевали?

Безымянный/Diver

Да ну? Разве что гипертрофированный национализм - и то вполне оправданно. Просто на любые такие его высказывания ты можешь сразу же отреагировать: "нацист какой-то". А вот как ему реагировать на высказывания АнтДроида типа "Украина - часть России"? Тихо биться головой об стенку? Культурно попытаться доказать свою правоту? А то ведь докажут, что это национальные комплексы какие-то у "патриотов"...

AntDroid

идиш, как видишь, из немного другой оперы.

про запрет идиша ничего не слышал. а на каких еще языках разговаривали евреи? а есть официальные запреты?

Ага, вони нам всю історію "допомагали" Хай би хоч не чіпали, не їхня ж територія. Мені допомоги від москалів не треба...

Не нада путать ПРО и военные базы. ПРО - такая-же хохма для отмывания денег и понты, как СОИ (имхо) Так что, ряд европейских стран был-бы не в состоянии содержать пару-тройку военных баз? Где? В Грузии к примеру не смогли-бы? Или в Киргизии? Та нахера нам тогда такой нищий европейский выбор в Украине!
Тут дело в политике. США монополизируют по макс. сферу силового геополитического влияния. Вот и все. А остальные с умным видом делают вид, что так и надо, ибо возразить - зась. Как ты сам заметил, их вполне устраивает политика: "против нас США не воюет - и то слава Богу".

Ну так вспоминаем. Когда США начали балаган в Ираке, используя непонятно какие высосаные из пальца причины (как показала история - безосновательные) - кто им что сказал? Как-то пофику им была точка зрения и остальных членов НАТО (хотя вот к примеру и по логике - США как член НАТО, блока по организации совместной безопасности, своими действиями подверг риску тех-же террористических атак к примеру других членов НАТО, ну или допустим в в конфликт-бы ввязались допустим другие страны региона против США, и в случае расширения конфликта - НАТО уже просто было обязано действовать совместно, потому как по логике-ж соместнаЯ безопасность. Оно сытой Европе надо? По чьей-то вине и по чьей-то иннициативе ввязываться в боевые действия). Так что для Америки что все НАТО вместе взятое, что ООН - ваще не указ. Это факт. И про коллективизм в принятиии решений и речи там не идет.
Как я говорил - друг на друга не нападаем и уже хорошо.

silent_Brat

Суть вообще всего того что тут пытаюсь сказать - что если ЕСТЬ реальные исторические или ещекакие предпосылки для двуязычия - то не надо этого боятся. Еще ни в одной стране насколько я вспомню (а их немало) введение для удобства своих граждан второго (третьего / четвертого) гос. языка ни к каким негативным последствиям не привело. Никто не потерял суверенитета, государственности или перестал был нацией.

И собственно в том-то и проблема у нас, что:

Т.е. мы имеем ситуацию, когда именно многие считают, что вот введем мы второй язык (мы-же не убираем украинский, походу) - и тпа и ффсе. Капец всему. Страна рушится. Все потеряно. Так неужели язык - это все что есть в Украине? Извиняюсь, но стихами Шевченка сыт не будешь, Котляревского на экономических саммитах не поцитируешь, Марко Вовчок и Леся Украинка национальную безопасность от внешних угроз не обеспечат. Развиваться надо. Работать. Наступать себе на глотку и платить налоги. И восспитывать своих детей так, чтобы они учились жить по законам. И рано или поздно, когда поколения сменяться, уйдут те, кто рос, взрослел, богател или нищал, да просто те, кто помнит времена ломки и дальнейшего беспредела - вот тогда мы и выйдем на нормальный режим жизни. Вот такое миое имхо. И язык тут ни причем. Всегда успеем, если захотим - как те-же американцы... Лет через 200-230

Shahorr

Угу... Тогда небольшая задачка.

Условие: Есть семья, проживающая в Украине порядка 30 лет. Он - осетинец, она - полька. У них есть два сына.

Вопрос: Кто они?

Ответ: Они Граждане Украины. Причем все

И что характерно - именно гражданами Украины себя и ощущают. Живут в Украине я так думаю дольше к примеру тебя (в силу так сказать физиологии, т.е. просто возраста). Живут честно. Работают. Платят опять таки налоги. Переживают за свою страну, которая для них однозначно уже родная. И таких - реально миллионы в Украине. Только одних этнических русских у нас - более 22% от всего населения. Плюс другие национальности.

И шо теперь?

Раз уж здесь так много обсуждается терминология - объясни пожалуйста, какие права русскоязычных граждан необходимо учесть (а из твоей фразы следует, что в данный момент они не учитываются)? Во-первых, в Украине сейчас не существует дискриминации по поводу того, на каком языке ты разговариваешь. Разрешены периодические издания на любых языках. В данный момент огромное количество прессы выпускается на русском языке (и МиК тоже ), телепрограммы - тоже на русском, фильмы в кинотеатрах - да много чего ещё. Где же не учитываются права русскоязычных граждан? Образование - есть множество русскоязычных школ... Что же ещё надо? А вот права менять государственный язык по своему усмотрению, "чтобы было удобнее, украинский учить не хочется" - что же, такого права у русскоязычных граждан Украины нет.

Вообще-то нет. К сожалению, в Украине так сложилось исторически. Помнится, я видел год-два назад теле-передачу, где был показан фрагмент газеты украинских последователей Гитлера на западной Украине. Там было что-то типа "...така ідеологія існує у всіх прогресивних європейських країнах, хіба що в Італії вона називається фашизм, в Німеччині - нацизм, а в Україні - націоналізм". Раньше это у нас было фактически синонимами.

к примеру в киеве, насколько я знаю осталось штук 5 русскоязычных школ (если вообще остались,, вон мою родную в том году перевели на укр.яз.)
ZUBpropeller
Господа, вы не видите дальше того что хочется видеть вашим националистическим носам.
С вашим подходом любой положительный факт лёгко превращается в отрицательный, причём довольно неумело, с Зуба так вообще ржунимагу, даж цитировать не буду, просто скажу аналогично твоим тезисам, голодомор 32-33 года был очень хорошим явлением, очистил страну от контрреволюционных элементов, заставил крестьян объединиться в колхозы и больше не вякать что они отказываются кормить город.

Просто так ничего и нет Газа у нас крохи, можешь не спорить, я в семье геологов живу, население блин, основным потребителем газа на Украине является таки промышленность, которая жрёт намного больше народа и кормит его. Газ был дешёвым по договорённостям сразу постсоветского периода, когда на тот момент ещё братские народы решили помогать друг другу и поставлять дешёвый газ.

Интересно, почему? Потому что злые дяди хотят задавить слабый и неокрепший русский язык?Думаю, этому есть какая-то другая причина.

Ну и? У нас много чего другого преподается через задницу. Это - глюки системы образования. Это пройдет.

А вот тут ты конкретно неправ. Да будь она хоть трижды смешная, хреновая или еще какая-то, это - наша страна. Это - родина. И можно сколько угодно говорить о том, какая она у нас не такая, а противопоставлять себя ей, как тут это сделал ты - зась. И еще - она, как бы, не "возникла" ниоткуда, она восстановила свою независимость. В который раз, между прочим.

Скажешь, нет? Не добивалась всю свою историю этой самой независимости?

Слив защитан. Ты у нас как обычно. Доказать ничего не в состоянии, на простейшие вопросы ответить не можешь, за то невротибаццо умный.
Трепло. Точнее, я несколько другое слово употребил бы, но модеры меня не поймут.
Loky
Забей на него, с ним, как видишь, бесполезно спорит, все равно съедет и будет дальше какую-то чушь проповедовать.
Я думаю, тут есть 3 варианта:
1. Это очередной домашний теоретик, переигравший на компьютере, и который понял(думает что понял_ - что человеческая жизнь - йухня, а вот великие цели... (Великие с чьей-то там точки зрения.) - это о-о-о-о-о!!!!!
На деле же в реале с че-мто сколь-нибудь серьезным не встречвшийся. Его бы туда, в деревню где уже год есть нечего, где уже вот-вот от одури людоедство начнется.... Я б на него посмотрел, как бы он заговорил, умник наш велеречивый.
2. Либо этот человек(если его так можно назвать) удовлетворяет таким образом свои многочисленные комплексы. Он понимает, что пишет йухню. Но ему нравится попонтоваться, типа вот я один какой вольномыслящий, один против всех! Так как он не думает никто! Велиткий человек!
3. Либо это обычный русский нацист-шовинист.

Я так подумал, есть еще четвертый вариант - это первый второй и третий вариант,все вместе, вкусный коктейль получается.


Добавлено @ [mergetime]1180594780[/mergetime]

Офигеть. Я представляю себе эту картину. 1941 год, первый секретарь КП(б) Украины Н.С. Хрущев поднимается на трибуну Верховного Совета и объявляет о том, что Украина выходит из состава СССР (продолжительные аплодисменты), подписывает мирный договор о взаимопомощи с Германской Империей (продолжительные аплодисменты) и объявляет войну Советскому Союзу и лично "этому кровопийце Сталину" (очень продолжительные аплодисменты, овации). Затем Никита Сергеевич распаляется, снимает с ноги туфлю и молотит ею по трибуне, объявляя о своем выходе из КП(б)У, роспуске КП(б)У и обещает показать кузькину мать всем, кто против нас. Зал встречает каждое слово овациями.

Не, мужик, ну вот как ты чисто технически представляешь возможность для Украины "забить на великого и могучего" в 30-40-х годах?

SetGeorg

Да уж - помнится, в другой теме ты уже высказывал эту гениальную идею - но, очевидно, показалось мало - решил ещё раз блеснуть интеллектом. Между прочим, это - как раз то, о чем не в учебниках истории читали. Мне например в детстве рассказывали о Голодоморе и сталинских репрессиях дедушка с бабушкой, семьи которых это пережили. Вначале отобрали всю худобу, потом забрали дом (у предков и с отцовской и материнской стороны было одно и то же, хотя одни жили в небольшой деревне под Киевом, а другие - в южных регионах Сибири Сибири)... Потом - Голодомор. И при это потом они в Великой отечественной войне воевали в советской армии, защищая свою страну. Это так, пример - а сколько людей погибли?
А я вот ещё надеялся, что ты нормальный.

SetGeorg

Ты считаешь это ужасным оскорблением для русской литературы?

Как это прекрасно - вы прямо рвётесь отстаивать свои права. Но почему же вы не объясните нам, непонятливым, какие права русскоязычных граждан Украины нарушаются и что вы хотите отстаивать?
Прямо зло берет...

ZUB

Я рассмотрел только одну сторону этого явления, положительную для дедушки Сталина, я насрал в данном тезисе на мнение все остальные слои... Тоесть поступил точно так же как и вы поступаете относительно фактов сосуществования Украины и России в целом и русского языка в часности.
Loky

Ты не повершь! В школу приходит указ сверху с такого-то года прекратить набор в классы с русския языком обучения и обучать "тільки на державній мові". Именно так и случилось в моей школе, и во всех остальных. У нас преподов на кафедре напрягают чтобы на украинском читали, читают на русском только в присутствии иностранцев.
Akan

Нет, просто количество выделямых на русскую литературу часов черезвычайно сократилась. У меня были в школе курсы русской, украинской и зарубежной литературы - читали много и интересного (кстати украинскую не любил так как хороших произведений было мало, читать нудно) сегодня курс русской литературы включили в состав курса зарубежной, часов не добавили, а в освободившееся время учат экономической теории(это школьников то!). Вы теперь мне покажите хоть одного человека который выйдя из школы прочитал полностью Войну и Мир к примеру, Тихий Дон, или ещё какое-либо фундаментальное произведение?

silent_Brat

Если народ мог бы "отомстить за голодомор", то почему он этого не сделал в 32-33-м? Весь?
Какие ещё "закулисные игры" у марианеточного правительства?

Примеры, плз. Ответь по сабжу и по цитатам. И постарайся почетче выражать свои мысли. Как видишь, никто не понял твоего гениального литературного приема.

Возможно.

Интересно, что ты прочитал кроме нескольких произведений школьного курса? Хороших произведений в укр. лит. достаточно, даже более чем достаточно, если учесть условия, в которых она писалась и издавалась.

Именно так. Это мне очень помогло при поступлении, и по этому профилю и пошел учится в дальнейшем.

Можешь считать, что показали. Я. И мои одноклассники. При том что окончил я именно украинскую школу.

разговор начался с того что вспомнилось про помощь россии и украины друг другу, было указано про помощ во время войны, на что было возражено что это было исторической неизбежностью, кулак сталина нависал и прочее, но никак не доброй волей народа, потому что народ иначе поступить и не мог. Я рассматриваю гипотетическую ситуацию что мог бы, но не поступил, потому как небыло разрушающих вековую дружбу мыслей в народных умоах (во загнул то)

Какую я тебе сказку рассказал? Поподробнее пожалуйста, где я был не прав?
silent_Brat

Месть дело не импульсное, её надо подготавливать. до 41-го у украины бы не хватило сил справиться с машиной СССР, но в 41-м был бы шикарный и сильный союзник который мог бы защитить. Немцы как раз к этому и призывали - повернуть украину штыки против сталина, и про голодомор напоминали, мол мстите.
А закулисные игры как раз и бывают у марионеточного правительства чтобы избавиться от нитей управления, всё дело в амбициях управленцев.

Ты не поверишь, именно это. Только не надо к этому так презрительно относиться, ведь именно в эти 300 лет украина активно развивалась, заселялась и формировалась в своём современном облике (особенно юго-восточные области, которые и есть нынче основой рускоговорящей украины)
Loky

Та и так подробно ответил, для невнимательных поясняю. Я привёл факт, всем известный как негативный, но рассмотрел его с положительной для правительства стороны. В пример как остальны рассматривают факты только с отрицательной стороны, ложа на положительную.

Це не аргументована позиція.

Підтримую. Не знати українську - це соромно! Хай я не спілкуюсь українською в сім'ї та з друзями, але я можу вільно перейти на рідну мову. Тому що я її знаю.

AntDroid

пнял ти віриш тіки самому собі. ок

А "истинные националисты" - это кто?

Может, конечно, русский язык может абсолютно заслуженно быть государственным. В государстве Российская Федерация. У нас - государство Украина.
Сам вопрос поставлен некорректно - типа "докажи что ты не верблюд". Наоборот - это вам необходимо доказать, что русский язык ДОЛЖЕН стать государственным. Что вы и пытаетесь сделать, но тут уже находятся и контр-аргументы. Собсна, вся тема является дискуссией по этому поводу.
Если ты заметил - сама тема называется "Нужен ли Украине русский язык?". А пока впечатляющих аргументов, почему русскому языку необходим государственный статус (ведь никто никакие права русскоязычных граждан не ущемляет) не было. Зато "защитники" русского языка в конце концов сбиваются на:

(СетЖорж)

Если ничего не изменится, зачем же вводить ?
Сейчас, когда гос. язык один, дети русскоязычной части населения вынуждены учить украинский, так как без него им будет сложно в будущем. Если официально ввести второй русский, родители этих самых детей в большинстве своём будут отдавать их исключительно в русские школы, а на изучение украинского смотреть сквозь пальцы... Так и останется у нас теперешнее положение с языками и через сто лет, и через двести. Нафиг надо? Если же оставить всё как есть, через поколение-другое русскоязычная часть ассимилируется украиноязычной.

Сам себе противоречишь. Если все всё понимают, пускай на украинском документы ведут. В чём проблема?

Лучше всего обстановку разрядит дальнейшее не поднимание этой темы. Кто её вообще до противостояния на выборах 2004 поднимал? Это искусственно раздутый вопрос. И ты один из многих, кто раздувает его и дальше.
Добавлено @ [mergetime]1180792129[/mergetime]
AntDroid

Не выдёргиваем из контекста, ок? Он может оказаться невостребованным только у некоей доли русскоязычных граждан, т.е. не у народа, как ты тут заявил, а лишь у его части. Причём меньшей. И в моём посте это чётко было сказано. И, да, я не "имею в мыслях предполагать", я в этом уверен. Сейчас, ты сам сказал, все всё понимают, значит особой проблемы нет, если же мы введём русский как второй национальный и, допустим, процентов 40 населения перейдут на него полностью, что мы будем иметь лет через 100? Будут ли все и дальше всех понимать? Мне кажется, нет. Проблема только усугубится.

Не пойму, каким образом это логически связано с моим постом, ну да ладно. Это правильное утверждение, но сейчас уже начнутся повторения. Потому что законные права этих миллионов никоим образом не ущемляются, как мы уже выяснили они понимают и их понимают... В общем, мы об этом уже говорили.
Кстати, извиняюсь за форму написания прошлого поста. Обойдемся без всяких ужимок, ок?
Добавлено @ [mergetime]1180802586[/mergetime]

Во-первых, психологические исследования показывают, что начинать учить второй язык детям лучше всего лет эдак с восьми, иначе, если давать им два языка "с рождения", в головах образуется жуткая каша, из которой проистекает: а). суржик, б). общее понижение темпов умственного развития. Во-вторых, соотношение 50 на 50 (хотя какие 50 на 50? 60 на 40, если не меньше), конечно, возможно, но не желательно. Не стоит твоё удобство той платы, которую за него придётся отдать в национальном плане. Ибо язык, как не крути, - это один из нациообразующих кирпичиков. Если в каких-то странах двуязычие сложилось исторически и с этим уже ничего нельзя поделать - значит ладно, так тому и быть. Если мы с этим что-то поделать можем (а ведь можем, у нас же "все всех понимают") - значит за национальный язык постоять просто обязаны.

Так, украинская письменность у нас делится на три этапа развития (с подпериодами):
1). Давний (конец 11-начало 18 ст).
а). Княжий период (конец 10-середина 13 ст).
б). Литовский период (вторая половина 13 ст.-середина 16 ст).
в). Барокковый период (вторая половина 16-17 ст).
г) Литература 18 столетия (всё 18 ст).
2). Новый (1798 г. - 19 ст).
3). Новейший (20 ст.-21 ст).
На первом этапе в письменности использовались такие языки: старославянский, латынь (и ещё несколько популярных тогда иностранных языков), давнеукраинский книжный язык (видать его ты назвал старым украинским литературным). Так вот, этот самый давнеукраинский книжный - суть есть дань традиции, когда хотели писать как раньше, но толком этого сделать уже не могли. Короче, страшнючий суржик из языка живого и старославянского полутрупа. Давнеукраинский книжный (не даром, кстати, книжный - на нём, опять же, никто не разговаривал, только писали) скончался в начале 19 столетия и на современный украинский литературный язык влияния оказал не так уж и много.
Итак, новый период начинается с 1798 года, когда Иван Петрович Котляревский издаёт первые три части своей "Энеиды", которую, наперекор традиции, пишет живым народным языком. Котляревский считается зачинателем современного литературного языка. А что же было для него языком народным? Родные полтавские говоры, конечно. Собственно, они и стали основой того украинского, на котором пишут книги, который мы слышим из телевизора и радио. Именно народные говоры, а не какие-то книжные изобретения прошлых лет.

Превратилась она в вышеупомянутый староукраинский литературный. Который оказался тупиковой веткой и помер.

Тут ещё поспорить можно. Например "глава" - это не столько самостоятельное слово, как вариант слова, вариант современного "голова". Просто на определённом этапе развития старославянский закостенел и перестал двигаться вперёд (в принципе, он закостенел с рождения), а в языке народном "ла" перешло в полноголосие "оло", которое было более простым для артикуляции. Вот и всё - слово одно, просто взятое на разных этапах развития языка.
Конечно, старославянский на литературный язык своё влияние оказал, но не стоит это влияние превозносить до небес, не настолько оно и значительное было. Половина позаимствованных слов используется исключительно как старославянизмы, т.е. для предания колорита. В обычном же разговорном стиле у них есть свои дубликаты.

Прошу обратить внимание на 2 последних предложения:

Так, во-первых там было два мнения психологов:
"Подвергать опасности этот важнейший этап становления личности преждевременным обучением иностранному языку недопустимо. Следует отметить, что К. Д. Ушинский предлагал начинать обучение второму языку с семи-восьми лет, и "никогда ранее"! А. Н. Гвоздев, крупный отечественный лингвист, также полагает, что ребенок осваивает родной язык лишь к семи-восьми годам: "Достигаемый к школьному возрасту уровень овладения родным языком является очень высоким..""
А потом уже процитированное тобой. Во-вторых, учёные предлагают давать новый язык с 7-8 либо 5 лет, но никак уж не с рождения. Не забывай, что мои психологические рассуждения стали ответом на твоё:

Курсив мой.

Далее:

В корне неправильный вывод. Наоборот, если бы языки оказались разные, это было бы куда лучше. Тогда ещё куда не шло. А у нас языки похожие. Согласись, такого понятия как русско-английский либо англо-украинский суржики просто не существует. А вот русско-украинский - это пожалуйста. Чем ближе языки - тем легче их перепутать и тем больше каши в голове. Про кашу, почитай тот же вышеупомянутый "Дзвоник". Даже ссылку дам.

У восточных славян:
tort > to-rt > trot
tolt > tlat
tert > tret
telt > tlet
У западных славян:
tort > to-rt > torot > trot
tolt > tolot > tlot
tert > teret > tret
telt > telet > tlet
Это под действием закона открытого слога. Ни там, ни там в результате этих изменений "оло" не закрепилось. "Оло" - полноголосие.

Silverseagull

Согласен. Но это необходимая жертва, дабы избежать ещё больших жертв в будущем.

А тут не согласен.
Akan

Сильно глобально берёшь. Не было отдельно русского извода, что бы там не писали в лексиконах. Извод - понятие более локальное, ну там киевский извод, галицко-волынский, новгородский, но никак не русский. И извод - это таки не полностью местный язык, а лишь отчасти.

Блин, как же до тебя долго мысль толкать приходится, ты часом не игрок НБА? Но это лирика. Ты откуда-то себе вбил в голову что признание русского вторым государственным равносильно объявлению борьбы с украинским в лучших традициях царской россии и его специально начнут убивать. Я предполагаю откуда взялись в тебе эти мысли. Озвучивать не стану, сам догадаешься, если способен, если нет то тем более бессмысленно.

Откуда такая информация? До Котляревского этим, как ты сказал, "старым и неотёсанным" языком (языком, а не говором!) в письменности никто не пользовался. Нет памяток, ибо говорили на одном языке, а писали на другом. С чего ты взял, что он был никуда не годен? Реконструкции? Как так могло получится, что солунско-македонский диалект староболгарского языка оказался на голову выше протоукраинских диалектов и они были вынуждены заимствовать из него "большинство абстрактных понятий"? Неужели мы были настолько недоразвитыми в сравнении с болгарами?

Ибо церковный термин .

Я никогда не озвучивал и совершенно так не считаю.

скажем так, в составе империи отметилась и ещё как!
или спорить бум?

веско, особенно если учесть, что в данный момент за политику отвечают обе стороны - и оранжевые и голубые. Одни за президента (голосовали же), вторые - за премьера, у которого даже побольше власти.

В данном случае мы (!) и определили политику. Выбор был невелик, но при всём разнообразии мы (народ) решили так.

Дебильно? Ну, ваше право так считать... Главное к осени всё обмозговать и сделать менее дебильный выбор.

Важное уточнение - в Москву.
Разницу чувствуете?

Лично я не люблю русских. Нету у меня привычки любить или ненавидеть народы целиком. А вот действия российского правительства как на внешней так и на внутренней политической сцене меня, скажем так, раздражают. Это не "нелюбовь", это естественное желание защититься от разбушевавшегося "медведя".

Кстати, судя по контексту, патриотизм - это нелюбовь к Америке?

Да не хорошо и не классно у них всё. Нормально. Ни больше и не меньше. Одно хреново - с развалом СССР они пострадали даже больше - теперь США - единственная сверхдержава. Отсюда и такие заносы во внешней политике, отсюда и повышенное внимание со стороны всех автократических режимов...

Почему шахиды не бомбят ту же Швецию, в которой уровень жизни повыше, чем в США? Да потому что Швеция - не сверхдержава. Ну это так, упрощая...

А мы - на Луне.

Превед, землянчег!

Идиоты есть везде.
Допустим, я - кричу о величии? Украина - такая же страна, как и, допустим, Бразилия, Испания или Зимбабве. Со своей историей, культурой, традициями, народом. Разношёрстным, но народом. Вон, в ЮАР вообще казалось, что скоро ни одного негра не останется. И ничего, одумались вроде. Живут и негры и белые.

О чём вообще эта фраза?

И кто виноват?

Кстати, работать выгодно. Иначе никто бы не работал. А в целом ситуация на порядок лучше, чем в 91-м. Это трудно не признать.

И кого ты за это винишь? Ну в самом деле?

Честно говоря, я тоже вижу. Но вот лично у меня осталась всего одна бабушка. Остальные умерли отнюдь не от недостатка средств к существованию или плохой медицины - у сельских "сыграли" болезни, которые уходят корнями ещё в годы строительства коммунизма, у городского деда "сработало" то, что он пять лет проработал шахтёром. А вот оставшаяся бабушка (здоровья ей) всю жизнь проработала на автосервисе (говорят, водил приструняла на раз, но я от неё мата ни разу не слышал), теперь получает вполне приличную пенсию. Без всяких "блатов" и прочего.
Стаж у неё большой просто.

Социальную политику нужно реформировать, причём неслабо так. Нужно повышать престижность медицинских и преподавательских профессий. Нужно уделить особое внимание одиноким старикам. Но орать "аааааа!!! всё ужасно!!!" не стоит.

Будешь смеяться, но это следствие тех самых "послеперестроечных" лет. Нормальные люди ушли - на милицейскую зарплату прожить было сложно. Да и сейчас она не фонтан. Но многое, очень многое зависит от людей. Я знаю немало честных милиционеров. Причём "в низах" их становится больше. Дело за малым - чтобы сержанты и лейтенанты дослужились до высших чинов и заменили "савецких" начальников. Тогда можно проводить нормальные реформы.

Бывает другая?
Нам остаётся вычислять процент из сделанного в отношении сказанного и сверять, у кого он выше.

Это хорошо.
Здоровый смех продлевает жизнь.

?
Ты уверен?
Там тоже есть бомжи. Если ты не умеешь и не любишь работать - закончишь одинаково, что в Швеции, что в Украине. Правда, если ты хороший специалист, то там отдачу можно получать и повыше, это правда.

Забери родителей с собой в ту же Швецию, заведи там друзей и - вуаля! Ты и в Швеции нужен.
Например, изобретатель Тетриса тоже был нужен только в России, пока его не загребли в Майкрософт. И нормально.
А Эйнштейн? В нацистской Германии он тоже был нужен. Геббельсу.
А пригодился Америке.

Ну это недалеко от правды. Наше сельское хозяйство было самым развитым в СССР. Если б не развалили окончательно (вернее, если б не дали развалиться), жили бы хорошо.

Беда лишь в том, что говорили это те же люди, которые за год до этого гордо носили в карманах красные партбилеты. И ни ты, ни хозяйство наше им нах не нужно было. А подумать о том, что мы с них спросим - как-то в голову не приходило. При Брежневе с Андроповым народ ничего ни у кого не спрашивал.

я могу назвать себя полиглотом - отлично владею тремя языками. Русским, украинским и суржиком. Ну и инглиш знаю неплохо =).

Моя личная позиция двояка.

- я против ведения второго гос. языка из-за простых затрат, которые это повлечёт. Новые бланки всех (!) документов, включая паспорта, новые таблички на зданиях, новые вывески на госучреждениях... По той же причине я не приветствую переименования улиц. Нам что, больше не на что бюджет тратить?

- я против введения второго языка и по субъективным причинам. На данный момент это в большей степени объект политических спекуляций, чем реальная необходимость. Поэтому такое решение может подтолкнуть к поиску новой темы для спекуляций подобного толка. А что у нас по списку дальше? Правильно, сепаратизм.

С другой стороны, была бы уверенность, что не будет новых Северодонецков, можно было бы узаконить русский - просто чтобы все спекулянты заткнулись. Но это же утопия, правда?

Ключевое слово "а составе". В составе Милана и Шева еще в футбол играл и голы забивал. А в составе Челси как-то не особо. Он стал играть резко хуже? Не думаю... Команды громадно различаются по класу? Неа... Просто в Милане Шеве команда создавала условия для реализации, а в Челси - нет. Логика понятна?

Ах вот кто у нас в ответе за бардак! Хорошо что хоть имеет место быть чистосердечное признание, наказание будем смягчать

"...Тоби плохой, Тоби должен быть наказан..."

На самом деле если серьезно - то проблема не в этом, а в том что политики не выполняют своих предвыборных программ. И при этом народ это дело хавает. Много было выполнено из "10 шагов навстречу людям" кроме как пособия по рождению ребенка? Да и ПР шота как-то не особо оправдывает доверие... В часности - почему-то русский язык до сих пор не второй государственный

А что, выбор есть? Кстати, хотел уточнить - а ты свой выбор поменяешь? Не важно - с какого на какой. Сам факт.

Отнюдь не только в Москву. Север в часности и Тюмень та-же - тоже до сих пор довольно популярная тема...

Недоперепонял... Так людишь или не любишь, какая у тебя таки привычка?

Интересно - и чем-же они так раздражают? Мне, к примеру, как-то глубоко пофику действия российского правительства на их внутренней полит. сцене. А насчет внешней - пока лично я не заметил ничего особенно такого этакого, чтобы задевало лично меня. А значит - и довольно немалое кол-во похожих на меня обывателей в Украине. Если это про цены на газ - дык извиняюся, не надо было ЮТ и Ющу начинать выкаблучиваться. А что еще должно было задеть? А может это тебя просто подсознательно давит жабецкий, хотя-бы потому, что у России эта политика в принципе есть, пусть даже и как тебе кажется агрессивная? И что с Россией считаются больше в мире?

На самом деле патриотизм - это когда ты любишь ту землю, на которой рожден, вырос и живешь. А логика по формуле "враг моего врага - мой друг" - абсолютно не работает. Работает другая - "если волк съел твоего врага, он еще не стал твоим другом"

Мдя... Очень сильно упрощая, просто до неприличия

Кстати, такой вопрос. Какие лично ты используешь параметры и признаки при определении понятия "сверх-держава"? Если тут дело не только в уровне жизни и допустим в уровне агрессивности внешней политики, то почему под это понятие не попадают скажем так к примеру Китай, Индия да и та-же Россия? Или тут как в восточной поговорке - "неважно кто ты есть на самом деле, важно кем тебя считают люди"

Хто... Хто... Народ виноват. Не в той стране родился... Весь народ

Работать в принципе можно не только из-за выгоды, а еще и от безисходности (особенно на малооплачиваемых работах). Потому как просто кушать хоцца пусть даже и иногда. А насчет ситуации, что чичас лучше чем в 91-м... Эх... Меня б чичас с моей теперишней понималкой туда Как говорится - "ах еслиб молодость знала, ах еслиб старость могла"

Извини что это касается лично твоих родственников. Но вопрос тки задам. Неужели там было все настолько плохо, что медицина была бессильна? Тем более - хорошая медицина. Ну или там например возможность провести пару месяцев в году на курортах в Баден-Бадене не смогла-бы продлить им жизнь?

Как-бы интересны два вопроса.

1. Что ты считаешь "приличной" пенсией. Какие возможности она дает человеку? Если просто возможность не зависить от детей и внуков в плане питания и дешевых лекарств, то извиняюсь...

2. Вообще-то стаж при начисленнии пенсии имеет смысл только для госслужащих. Можно всю жизнь проработать к примеру дояркой там или продавцом в магазине - и в итоге иметь пенсию меньше 400 грн.

А вот и не надо! Только не это! На самом деле - по соц. обязательствам у нас страна довольно так неплохо выступает. Просто финансировать все существующие программы надо более так сказать активно и масштабно.

Ну я и говорю - финансировать более активно.

Опять таки финансы. Будет у них достойная финансовая позиция - глядишь, уже и не настолько они и одиноки станут... У нас ведь оно как - чем человек обеспеченней, тем больше у него друзей и родственников

Ашоробыть?

Нифика не понял. В смысле - потерял логическую цепочку...
Получается что во всем виноваты люди старой "савецкой" закалки. Но при этом вроде как в послеперестроечные времена ушли достойные люди. Они были не "савецкие"? Далее - наша надежда в новых честных кадрах. Которые несмотря на плохие условия и сейчас таки работают. И нам надо дождаться чтобы они не вымерли от голода, ну или как мин. от визга собственных жен и семей по поводу з/п и уровня жизни и таки дотянули до руководящих должностей. И тогда будет счастье. А не находите, что до руководящих должностей многие не дотягивают работать в честном режиме? Ибо а) система не пропустит; б) просто тяжко. Так что как мин. ждать и "тогда уж проводить реформы" - утопический путь. Систему надо ломать. Об колено. И создавать условия и слезно просить вернуться старые честные именно "савецкие", а не с "капиталистической жилкой" кадры. Помойму так оно вернее будет

Бывает другая. Как минимум - обещает меньше, т.е. честнее... Да только нам чесность не нужна. Нам нужны красивые картинки и образы. "Эти руки никогда не крали", "люби друзи и подрузи", "европейский выбор", "10 шагов навстречу людям", "Восток и Запад разом", "Томущо лучше всех" и т.п.
Ну и кроме того - тут основополагающий фактор не столько в том, какой % обещаний кто выполнил, а насколько обещания и конкретные действия согласовываются с моими личными предпочтениями. Вон, Ющенко обещал создать Музей Совецкой Окупации - дык пацан сказал - пацан уже и сделал. Только плюсик лично я ему не спешу ставить. И не потому что поколение у меня такое, что я в других понятиях восспитан. А и потому что с точки зрения сегодняшнего патриотизма этот ход - полнейшее унижение Украины. Оказывается 70 лет наш народ и страна не были равноправными субъектами в рамках общего союзного государства. Наш народ ничего не вложил в общее дело, когда СССР кто любил, кто на него надеялся, кто боялся, а кто ненавидел - но главное с ним считались в мире. Мы не добрались общими усилиями за рекордно короткий срок от пашни лошадьми до космоса. Мы не участвовали в общем деле по наращиванию такого индустриального и промышленного потенциала, что даже перемолотый и разграбленый - но все равно позволяет жить и худо-бедно развиваться и нашей стране в том числе. Оказывается все не так. Тут где-то в теме говорилось что россияне относятся к нам снисходительно и принебрежительно. Как к случайно и непонятно каким образом отцепившемуся сырьеву придатку. НУ ДЫК а кем они нас должны считать если мы сами на уровне Президента, а значит Государства, на уровне своей национальной политики и национальной идеи со всего размаха прилепили себе на лоб бирку "Окупированная Колония". Это патриотизм? Это уважение своего народа?

Неправда Там не бомжи, а бичи. Образ жизни у них такой. Ну нравицца людям, чтож поделать. На самом деле Европа именно - очень и очень социальная территория. По сравнению с той-же Америкой, кстати. В любой европейской стране при желании обеспечивается и социальное жилье (типа такого как у нас чичас по 5 тыщ уёв за кв. метр продают, только еще и с ремонтом) и пособия по безработице. Ессно, если ты выполняешь определенные соц. обязательства. К примеру будучи безработным - не ложишь к примеру на всю предлагаемую тебе твоим инспектором работу, потому что парит работать в принципе
А вообще в Европе хорошо. Чесслово. Стабильно. Что для большинства обывателей - в т.ч. и меня к примеру - весьма важный фактор.

В принципе согласен. Но тут довольно много зависит от человека. И кстати такого понятия, как "патриотизм"

Я бы сказал - одним из самых. Кубань тоже забывать не надо
И политика государства тут весьма и весьма немаловажна. Ибо в условиях рыночной экономики в любом государстве с/х - дотационная отрасль.

Йа вас умоляю. А сейчас нам втирают про демократические ценности другие люди? Ну пусть не год назад, но 15 лет назад у них точно так-же точно такой-же красный партбилет лежал во внутреннем кармане (поближе к сердцу).

Интересно... А вот как к примеру соотносится уровень затрат из бюджета по тем вопросам что ты перечислил с затратами скажем так опять таки к примеру на досрочные выборы?.

Мнээ... Если честно - трудно сказать... На самом деле одно дело - шаги по учитыванию интересов части своих граждан - совсем другое - вопрос территориальной целостности... Кстати, насчет Северодонецка... Там речь шла о федерализации Украины. И проблема эта будет иметь место быть и возможно даже усугубляться, но не с точки зрения спекуляций. Оно как-бы как? Для того, чтобы было на чем спекулировать - нужна проблематика. Но при э
том сама проблематика не возникает на ровном месте, её не создают искусственно. Для того актуальности это должеа быть "живой" вопрос, затрагивающий интерес многих людей, а не только правящей элиты, как нынче принято говорить. Так вот - эта тема (насчет термина "сепаратизм" я лично против, это не оно) - тема децентрализации - действительно реально существует. И решается довольно элементарно - реформой местного самоуправления, изменением принципа формирования местных бюджетов и уменьшением доли участия общего бюджета в жизни регионов. Как во всем мире, кстати. Прогрессивном и демократическом. И кстати - эта тема у нас вист давно, обсуждаема и даже вроде как является одной из приоритетных. Хотя думаю что перед своим решением и она чуток накалится.

И мне не смешно. Когда я вижу людей, которые считают что в языковой вопрос упирается все, вплоть до вопроса существования государства Украина.

Хоть и оффтоп, но...

Сколько прошло лет с получения независимости?

Чем отличилась за это время та же Россия?

И в какой мы сейчас команде? С шизофреничной властью (ни оранж ни синька) пока никакой команды не светит. Определяться надо нам.

Не вижу противоречий - "народ хавает", значит, ему это нравится? Значит от него кое-что зависит? Значит будь народ поразборчивее, жили бы лучше?

Размышляю. 50 на 50, что поменяю. Смотря какие блоки будут созданы.

Отношусь индифферентно. Любить/не любить человека лишь за то, что он русский/американец - это немного глупо, не правда ли?

сам понял чо сказал?
Тюмень, гыгы... Порш... Об осину...

вмешательство во внутреннюю политику Грузии и Эстонии со всем "букетом", применёным и против нас - от масштабного пиар-пресса по "своим" телеканалам до экономических санкций (запреты на ввоз различных товаров). По внутренней политике - уверенный перекос в автократию, цензура (уже добравшаяся и до интернета), причём "трогают" отнюдь не порносайты, давление на оппозицию (хоть она у них и без того чахлая), возрождение комсомола и пыонэрии в худших (подчёркиваю) традициях совка.
Мне хватает.

Ну смешно. Считаются не с Россией, а с её газом и ядерными ракетами.

Отвечать на ироничное замечание было не обязательно. Но - спасибо, авось кое-кто и задумается над значением этого слова.

уровень жизни тут действительно не при чём. Военный и экономический потенциал, помноженный на агрессивную внешнюю политику, направленную на расширение своего влияния. Китай ещё не дорос до сверхдержавы, организованности не хватает. И осознанного направления внешней политики. Не коммунизм же им насаждать?

То есть в алкоголизме отдельно взятого индивидуума виноват весь народ во главе с правительством?

То есть ты согласен, что зарабатывать на жизнь в принципе можно?
Остальное скипаю, ибо предёргивание и ересь.

Та медицина, которая по 100 000 уе в день, возможно, и помогла бы.
Проблемы с медициной у нас есть, и серьёзные, но не надо сгущать краски. Всё сильно зависит от местной власти. В Полтаве, например, больницы вполне приличные. Да, дорогие лекарства нужно покупать самостоятельно, и это неправильно, но минимум обеспечивают.

1. Твоё определение подходит под термин "минимальная пенсия". По-хорошему, вопрос требует более широкого ответа, чем две строчки, поэтому скипаю. Хочешь - создай новую тему.

2. Про зарплату в конвертах знаешь?

Так система располагает к разворовыванию средств - сколько не выделяй. Реформы тоже не помешают. Ту же медицину нужно чётко разделить на платную и общественную, как во всех нормальных странах.
В остальном - согласна.

В том ведь и дело, что достойные руководящие кадры советского периода ушли, а теперь на их месте - те самые, которые удержались "у кормушки" в послеперестроечный период. "Савецкие" в худшем понимании слова. Не все, но многие.
Вопрос опять-таки сильно упрощён, конечно не всё так однозначно. Но ломать об колено ничего не нужно. Достойно финансировать и одновременно ужесточить контроль за коррупцией было бы достаточно.
Тем не менее, сейчас в милицейском руководстве есть ожесточённое сопротивление любым реформам. Частично оно оправданно, но сейчас это уже скорее реакционизм... В общем, ещё одна большая тема, со многим согласна, остальное скипаю до лучших времён.

Говорим за себя, ок? Сейчас мы, кстати, тем и занимаемся, что показываем подрастающему поколению пример адекватного диалога, раз уж политики не в состоянии. Авось, у кого и просветлится в мозгу, на что смотреть, выбирая, кому отдать голос.
Другая власть будет тогда, когда мы её выберем. Главное, что у нас есть право выбирать, мы его сохранили.

Про музей опять скипаю, ну что за истерика? Ющенко поступил глупо, мы всё-таки не Эстония, но разве за него голосовали только ради этого музея?

Кто ж спорит. Но пока тут постараемся пожить.

Кубань - да, но на всю Россию её всё-таки маловато...
А про дотации - между прочим, в наших условиях с/х могло бы и профицитным быть без проблем. Как оно и было многие годы. Ведь за счёт чего велась индустриализация СССР?

Эти спустя 15 лет (особенно в 2004-м) могли сообразить, что народ, в случае чего, спросит. Да так, что мало не покажется. Народ, кстати, и не спрашивал особо, он только показал, что готов. Кто не дурак - всё понял.
На то и надежда.

Если пропустить сам факт перескакивания с вопроса на посторонние темы, то кто сказал, что я за перевыборы? Впрочем, опять-таки не всё умещается в две строчки, а пост и без того растянулся.

Сильвер, иди в депутаты. Я за тебя проголусую, чесслово.
Но ты же видишь, как используются эти темы в ходе предвыборной горячки? Где тут цивилизованная демократия? У нас чем реакционнее политик, тем больше трёпа о руссом языке и федерализации (если не о возрождении СССР).

В моей позиции этого нет, не правда ли?

_____

Всё дальнейшее вполне правомерно, я искренне поддерживаю принятие Хартии по основным пунктам и не против решений перечисленных советов. Ющенко мог (в порыве паранойи) сказать то, что сказал, но не все, кто за него голосовал, подписываются под этими словами. За это он, похоже, поплатится изрядной частью голосов.
Впрочем, сомневаюсь, что одобрение этих решений повысило бы его рейтинг...
В общем, всё чудесно, но почему парламент и премьер не повлияли на интеграцию Хартии в наше правовое поле? Вроде как это у них в предвыборной риторике звучало не раз?
Ющенко известен своим перекосом в "шароварщину", и как раз этим мне не очень приятен. Но оппоненты имеют даже более яркий перекос в противоположную сторону, да только действий в заявленном направлении как-то вообще не видно. И это ещё менее приятно.

_____

ЗЫ. Вот видишь, если не передёргивать - спор с тобой получается конструктивным и интересным. Правда не гарантирую продолжения - работы много =(
Добавлено @ [mergetime]1180943432[/mergetime]
AntDroid

у него получилось не "в сердцах", а концентрированная выжимка из всего остального, что он постит на форуме.

Ну и? Ты считаешь это показателем правильности государственной политики?

Вообще-то, это не правило, а всего лишь цитата одного человека. Приписывается Дизраели, по моему и еще кому-то.

Ну прости, так а зачем у нас в государстве есть люди типа тебя, как не ради того чтобы объяснить нам все как надо?

Например тем, как у них потакают ультра-правым, а из нас старательно лепят образ врага. Я молчу о российских СМИ, еще с периода до "Майдана", обожающих выставить нас врагами русских как народа. Хотя бы эпопею Тузлы и байки про "грохот украинской артиллерии" вспомните. Так же стоит вспомнить шутер (запрещенный к продаже на территории Украины) в котором игрок уничтожал новых, антироссийских "бэндэровцев" в Карпатах. Ну и основной инструмент воздействия на ментальность народа - кинематограф... Телесериал "Автономка" не смотрели? А стоит. Хочешь понять противника - читай его периодическую литературу"(с) Это не периодическая литература, это еще более легко к восприятию, вот потому, чем больше таких фактов, тем настороженее я отношусь к нашему северному соседу.

SetGeorg
Тоже частенько езжу через кордон и как-то так выходит, что шманают меня куда чаще наши родные таможенники, особенно один из них - мелкий, вертлявый, на хорька худого похожий, в харьковском подразделении служит. То ли я ему рожей криминогенен, то ли еще что, но шманал он меня самозабвенно - чуть ли не до резинки на трусах. )) Так что тут на кого напорешься - как повезет.

AntDroid
Чмырят по своему - почитай форумы и вопли русских из Казахстана, да даже с териитории Татарстана - формально, части РФ: "А-а-а-а! Нас обижають! Нас татарский учить заставить пытаются! А-а-а-а! Они мусульмане!!! А-а-а-а! Они своих только в правительство местное пускают! А-а-а-а! Экстремистов покрывают, боевиков учать!!!" - Начитался, бывало.

Аха... У всей восточной Европы один и тот же комплекс... Ага-ага, верю-верю! Если общаешься с уличным хамом, то линий поведения несколько - либо дать в морду, если уверен что в силах, либо дать понять, что хамить себе безответно не позволишь, либо утереться и заискивающе улыбаться, в надежде, что хоть на голову не нагадят.
Если ты, камрад, выбираешь третий вариант - дело твое сугубо личное, но не все думают так же. У нас по крайней мере не стремятся раздуть из русского образ внешнего врага.

Лично я за второй вариант - если дружить, то на равных, без "выкручивания рук" - они у нас языковый вопрос поднимают, мол претеснение русскоязычных и т.д. а сами молчат в тряпочку о ситуации у них. На Урале, Кубани, Белгородчине украинцев обитает немало, а сколько там украиноязычных школ? Аж ни одной. Насколько помню, согластно статистике за 2000 год во Львове - "цитадели украинства", русскоячных школ (то есть с преподаванием на русском) было около 60%, а украиноязычных соответственно 40% от общего числа. Вопрос, какой язык у нас был и есть "угнетаем"?
Я сам с Донбасса, и родители мои помнят, что последнюю украиноязычную школу у нас закрыли в 1956 году. Несколько ранее закрыли украиноязычные факультеты в ВУЗах, так что выпускнику украиноязычной школы было крайне сложно поступить в ВУЗ. Это было одним из финальных штрихов русификации. Сейчас ситуация меняется, процесс медленно, со скрипом идет вспять, и вполне реально дать развитие украинскому языку не повторяя ошибок советских "реформаторов" этого вопроса. Например, в пределах каждого факультета создать как группы в которых преподавание ведется на русском, так и те, в которых на украинском. Пока что, это даст небольшой эффект, - тех кому весь школьный курс преподавали на украинском мало, основная масса еще не подросла, но через несколько лет достигнуть статуса кво, то есть соотношения примерно 50/50% вполне реально.

Делаю то, что в моих силах. А так как я не политик, то и эффект от этого невелик, но поезда у меня на участке не "летают", люди не травмируются. Это тоже важно, так как по участку идут скорые белорусские и российские поезда. Помните недавнюю шумиху с "терактом"? Если бы это стряслось с поездом российского формирования, а не нашего - шум был бы в несколько раз больше, и нашлись бы такие политики, хоть в РФ, хоть у нас, да та же Витренко, которые бы на нас навешали всех собак и винили бы в нем мифических "бэндэровцев".

??? К чему бы это откровение?

Тперь можешь не стыдиться, цены изменились. Кстати, модеры наверное отредактируют этот пост раз ты этого сделать не догадываешся?

Русско-украинские отношения стали проблемными ещё очень давно, скорее следует брать не 1991 год, а скажем время на пару столетий раньше (или хотя бы на одно).

Например, еще в те далекие времена было сказано вот это:

В.В. Зеньковский (Министр Исповеданий в правительстве гетмана П. Скоропадского) о русско-украинских отношениях:

«Факт, с которым русская революция встретила украинскую проблему, в основном и существенном сводится к тому, что украинское сознание в своем развитии как будто органически (курсив В.Зеньковского - Л.Р.) включает антирусскую установку: столь же основным фактом является та отрава русского сознания, которая явилась в итоге гонений на украинство и которая раздавила былые братские чувства и у русских…

Ничто так не затрудняет русско-украинское объединение, как это духовное равнодушие к Украине у русских, расценка ими украинской культуры как чего-то глубоко провинциального… Если по-братски подойти к украинцам - вы легко вызовете то, что живет в глубине души - искреннюю любовь к России, некую неотменимость темы о России в украинской душе…

Любовь к России в украинской душе - любовь без взаимности, и вся горечь неразделенного чувства, вся тревожная и мучительная острота положения оборачивается тем, что энергия любви к России в процессе подсознательного сдвига уходит в ненависть…

Совсем иначе в русской душе! Украина может быть мила, забавна, любопытна, но в русской душе нет ни братского чувства, ни братского интереса к Украине. Роль Украины в истории России так забыта, что нужно было бы немало специальных исследований, чтобы внедрить в русское сознание отчетливое понимание того, что такое украинский гений.

…Русское политическое сознание едва ли будет управлять событиями, из которых сложится - сразу или в несколько этапов - освобождение России от власти большевизма. События эти будут определяться различными историческими силами, как внутрироссийского, так и международного характера. При этом возможны два варианта - что в ходе этих событий Украина окажется внутри общерусского целого или же она оторвется от этого целого и тем вызовет у общерусской власти неизбежность войны за включение Украины в России… Россия ни за что никому не уступит Украину - как бы не складывались исторически обстоятельства, какова бы ни была воля самой Украины…

Это не каприз, не ”Will zur Macht” со стороны "Московии" - это суровая и глубокая необходимость, с которой должна считаться украинская политическая мысль. Россия не может без Украины - по политическим и экономическим причинам, для нее (России) это суровый императив ее истории, ее судьбы. Тут просто нет вопроса - и как бы ни возмущались этим украинские политические деятели, но перед неотвратимостью этого как раз и должна смириться украинская политическая мысль. Если Украине будет угодно воевать с Россией - пусть воюет, - но чего бы России не стоила война с Украиной, она будет вести ее “до победного конца”».
Зеньковский. Стр.217-218; 230-231.

Я не призываю вас всех поверить или даже сделать какие-то выводы из этой заметки. Просто, может быть это заставит тебя на минуточку забыть о 1991 году и российском газе? Подумать о том, что эта проблема чуть старше?

Кстати, слова твои и SetGeorg'a про Россию частично подтверждают эту цитату:

Да дурь это все! %))) Что у меня, украинцев мало знакомых? Дело отнюдь не в багатстве соседа - сравните отношение к тем же чехам, полякам (хотя их очень не любим столетиями, еще с времен Богдана) и к обожающим гнуть пальцы, "истинна-русским". Чехи по экономическому уровню на душу населения куда багаче граждан РФ, а на них мы что-то зуб не точим, с чего бы?

На счет этого отбора можешь не рассказывать - сам видел как над газопроводом вертушки ходят, несанкционированные соски ищут. Только не путай криминал с политикой, очень тебя прошу - не по политическим причинам это делают, а по тому что "кусять хотца", будь газ хоть из Зимбабве - делать это продолжать будут, пока за такое стрелять не начнут.
Кстати, "на шару" РФ нам ничего не продавала - не в их стиле торговли это. Если продавали - значит был такой договор заключен, причем цены они периодически повышали на энергоноситель цены набивая. Не бойтесь, "милая несчастная, обиженная" нами-нехорошими, РФ себя не обижала, а если и была обида, то не от нас, а от наших и российских правителей, которые расхищали этот газ деля прибыли с него между собой - в точности как с последним договором о газе было, помните? Заключили, блин, договор - цены дикие, компания трансфер ведущая не пойми чья, и не наша и не русская, а денежки с нее на счета наших и их чиновников оседают.

Если вам плюют в лицо, а вы решаете молчать - плевать не перестанут. Это тоже не метод. Вспомните ту же Тузлу.

Назвіть будьласка причини цього нехтування, котрі я не назвав вище?

Можно більше конкретики? Що саме їй "не загрожувало", якщо на українській мові уже НЕ ВИКЛАДАЛИ ні у нижчіх, ні у вищих школах (ВНЗ)? Як я вже казав, останню україномовну школу у моєму місті закрили у 1956 році, як раз під час "відлиги". Закрили "за нєнадобностью" оскільки її випускники вже мали великі проблеми якщо намагалися поступади до ВНЗ (ВУЗ-ов), оскільки уже в той період викладання на теренах Східної України всюди (навіть у Київі) йшло російської мовою, хоча у 30-40 ще існували україномовні факультети, як залишки "українізації" початку 30-х років.

А оце вже - проблема економічна, аж ніяк не політична. Тоді у СРСР були кошти на видання книг мовами "титульних національностей" республік тож їх у це вкладали, однак не забуваючи суворо дотримуватися політичної "лінії партії".

Дописываем - "твой пост". Ибо если ты не чувствуешь саавсем маленького различия в тематике выступлений, то... Даже приняв твой тезис про бредовость выступлений Ющенка, политических партий и т.д. можно вспомнить, что он не вопил "Россию вон, сие есть от Шайтана!". Одно дело, когда это орет какой-то дебил на улице, другое дело - когда такую хрень несет лидер политического движения.
Посмотри форум того же "отечества". Нацисты самые настоящие. Великоросская душа искренняя - она не может просто любить свою страну, ей необходимо ненавидеть другие. Там и хохлы, и жиды, и эстонцы, и американцы... Кто там говорил - Россия не любит тех, кто ее обижает? Наверное, единственная страна в мире, которая ненавидит остальные 5/6 Земного шара и счастлива в этой блаженной ненависти.

из викиучебника

про "іграшковий двигунець" я уже рассказывал

Akan

я скромный, я не дописал
дописать надо было "но и не меньший"

если признание событий 33 года есть главное достижение Украины, то иначе как бредом этого не назовёшь, впрочем это уже оффтоп любі друзі (с)
Добавлено @ [mergetime]1182265790[/mergetime]

Хорошая шутка! %))) Места компактного проживания украинцев в РФ - от Белгородской, Курской областей, до Екатеринбуржской области, Кубани, Таганрога. Вы хотите сказать что украинский язык там используется наравне с русским, хотя бы как региональный, в том числе для официального делопроизводства?
Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники... (с) -_-

Русскоязычные НЕ ГРАЖДАНЕ Латвии, Литвы и Эстонии, которые за 10 лет, предоставленные для изучения государственного языка, НЕ СОИЗВОЛИЛИ его выучить и сдать экзамен, необходимый любому, для получения гражданства.
В любой цивилизованной стране , знание гос. языка необходимо для получения гражданства. не понимаю чем Украина не такая, или только что с пальмы рухнула, что считаете - тут "и так сойдет"? Никто ведь не запрещает говорить на любом языке, на каком кто желает. Но официальные бумаги - будь добр, заполни на государственном, это нормлаьная практика.

Это было бы забавно, заяви вы это в 30-е года ХХ века, сразу после "украинизации". Тогда бы и я улыбнулся. Вы не читали топик? Ознакомтесь и поймите - украинский язык на грани гибели, если его уже более сорока лет, с тех пор как закрыли украиноязычные школы и факультеты, многие называют "языком торговок и некультурных людей/колхозников". Это уже край пропасти, и если раньше ничего против этого сделать не удавалось - империя не давала, хоть российской ее назовите, хоть СССР, то сейчас только и время что-то изменить.

Ложь. Являются. Жители Таганрога, Кубани, Екатеринбурга - те кто был туда сослан и до и после революции 1917 года, потомки ссыльных. Мой отец в 60-е работал на уральской ж.д. - от ст. Картала и до Свердловска (Екатеринбурга) - жили там украинцы, вполне официально, без всяких "заработков" и немало их было - целые села.

Ваши б слова да Богу в уши. Но пока в инете попадаются интересные ультра-правые ресурсы made in Russia, призывающие убивать, резать и т.д. направленные против всех кто не такой, и в частности украинцев, в стиле общества "Память" - я в такие сентенции не очень верю.

Естественно. А к чему двойные стандарты? Закон един для всех - это честно.

Ну вот, загнул, полетят тебе сейчас шишки... Почему - не справляется? Я согласен - долгое время Украинский не развивался, как язык деловой и научный, скажем даже - как язык городской, но заявить, что украинский недостаточно развит, чтобы быть языком государства - это грубое преувеличение. И если говорить о повальном общении на русском - это следствие не того, что русский удобнее или богаче, а просто - данность, мы научились думать и излагать свои мысли по русски и не видим ни выгоды, ни нужды отказаться от привычного инструмента общения в пользу другого, ничем его не превосходящего.
Если бы я вырос в украиноязычной семье, думаю - ситуация для меня была бы симметричной с точностью до наоборот - я не видел бы необходимости в том, чтобы изучать русский.
В принципе - следует уяснить, причем лучше не повторять кем-то сказанное, а выяснить самому и для себя - насколько язык определяет нацию?
Вот, к примеру американцы, англичане и австралицы - делает ли отсутствие оригинального языка американцев не-нацией? И делает ли языковое отличие не-украинцем гуцула или гагауза? Воообще - насколько важна этническая самоидентификация для нации и насколько необходима национальная идея для государственности?
Вот - к примеру - я говорю, да и все вы почти говорите по русски. Это значит - вы говорите на языке соседнего государства?
а если вы скажете пару слов по латыни - вы говорите на языке мертвой империи? Это неотъемлимо - язык и государство, или всё-таки ареалы понятий не совпадают, есть участки, где язык отокремлен от государства, а государство от языка?
Reytar

Вы меньше сказок слушайте, и больше смотрите скучных цифр, оно полезнее. "Белгородская область однонациональна: 93% - русские, 5% - украинцы, 0,4% - белорусы". При населении полтора миллиона это даст 75000 человек. Вы хотите сказать, что они компактно проживают? Где именно? Курская область - Русские 95.87% Украинцы 1.69%. Краснодарский край - украинцев 2,57%... Дальше продолжать? Если бы на Украине жило подобное количество русскоговорящего народа, вопрос о языке не поднимался бы вобще.

Во-первых, Вы не в теме - в Литве все граждане страны, проживающие на_территории страны - автоматически получили гражданство Литвы. Без экзаменов по языку, без всего вообще этого маразма, которым занимаются в Латвии и в Эстонии.

Про Латвию и Эстонию. Вы вобще в курсе, что именно требуют на экзамене по языку в той же Эстонии? Вы сравнивали его с тем же экзаменом на знание Английского, например, в Канаде? Поинтересуйтесь, узнаете много интересного. Например, что требования для сдачи языкового экзамена в Эстонии ужесточаются с каждым годом. Что знания языка на бытовом уровне недостточно для сдачи экзамена (тест в Канаде, кстати, сдает 10-летний ребенок, без особых проблем). И, кстати, Вы понимаете, что экзамен для иммигранта, въезжающего в страну - это оно, а экзамен для человека, проживающего в этой стране - это другое? Понимаете, что сегрегация по этническому признаку, осуществляемая сейчас в прибалтике - это разновидность нацизма?

Что до "государственного" - ну так про то и речь. если половине страны удобнее заполнять бумаги на русском - то государство должно, как минимум, прислушаться к подобному мнению. Потому что государство должно делать жизнь гражданина удобнее, а не наоборот.

Я не очень понимаю - вот в 80-х годах XX века в УССР и в Киеве, в частности: действовали несколько сотен украиноязычных школ (сколько сейчас русских школ в Киеве, а?), издавались газеты и журналы на украинском, выпуcкались книги, велись радио и телепередачи. Вы это называете смертью языка, что ли?

Вы мне не назовете хоть одно украинское село в окресностях Екатеринбурга? Я этот регион неплохо знаю, бывваю там, поинтересуюсь по приезду.
Цифры по количеству украинцев я Вам выше приводил - это данные переписи 2002 года. Кстати, еще одна деталь - украинец по национальности - не равно украиноговорящему. В целом, по России, украинцев - 2 процента, а разговаривающих на украинском - 1,2 процента.
Впрочем, это даже неважно. При наличии волеизъявления вопрос о местном языке всегда может быть поднят, только в России такого волеизъявления нет, нет и проблем подобного рода. А вот на Украине, как я понимаю, есть.

Ой, ну я умоляю. Вы всегда об явлении судите, основываясь на сайтах всяческих фриков? Я вот стараюсь не судить об Украине, основываясь на сайтах приверженцев СС "Галичина", может стоит перенять ту же методу? Общества "Память", кстати, уже лет 10 нет и в помине, это так, нюанс

Вы серьезно предлагаете увязать статус русского языка в Украине со статусом украинского - в России? Это пять. Нет, десять прочитайте еще раз пункт 3в. Понятие госудаственного суверенитета Вам знакомо? Это интересно, конечно - предлагать оказать давление на другое государство, чтобы решить внутреннюю проблему в своем

Месье, и после ЭТОГО вы мне намекаете, мол нужно быть демократичнее? После того, как по вашим-же словам, финансовая документация ведется С НАРУШЕНИЕМ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, а ни прокуратура, ни СБУ ничего с этим не делает?
Имхо, это уже не демократичности требуете, а просто полной анархии!
SetGeorg

Русскоязычными НЕ гражданами я именов всех тех, кто не сдал экзамен на получение гражданства вышеназванных стран, без уточнения национальности, русской, украинской, калмыцкой или удмуртской. Если люди действительно хотели там остаться жить, то уж 10 лет на то, что бы овладеть МЕСТНЫМ языком хотя бы в том объеме, что бы сдать экзамен на получение гражданства, имхо, более чем достаточно. Единственное чего у них не было - желания это делать.

Самое веселое, что понятие "свобода" всем известно, а вот понятие "обязанность гражданина" как-то не пользуется популярностью... Повторяюсь еще раз, для тех, кто страстно желает чувствовать себя угнетенным - каждый гражданин Украины имеет право говорить на том языке, на котором считает нужном, хоть на зулусском. Но официальные документы, будьте так добры, научитесь заполнять на государственном языке, и пожалуйста без ошибок.

Вот с этим - всецело солидарен. Но кроме этого, один умный татарский еврей в начале ХХ века сказал: "Хотите понять врага - читайте его периодическую литературу", так что смотреть телефизор стоит, но жилательно рупоры различных сил, для того, что бы САМОМУ анализировать, делать выводы, а не глотать жвачку, которую в рот запихивают.

Yoshi

Мне, в отличии от вас, месье, нее нужны сказки. Моя сотрудница каждое лето проводит у родственников в Таганроге, ее ближайшая родня - более 30 человек, дальняя - за полторы сотни. Все эти люди безе переводчика понимают украинские теле передачи, которые ловят их антенны - благо граница близко. И таких семей там ой как не мало.
То же касается Белгородчины, - там у знакомого родня. Ну а Кубань, это извините Запорожье в изгнании, там украинцев куда больше, чем в иных местах.
Вы ссылчку на данные дайте, такие красивые, откуда дровишки-то?

1. Тому, кто много лет прожил среди этих людей здать экзамен по местному языку куда легче - так или иначе, но совсем миновать ушей он никак не мог, знания накапливались при общении. Эмигрант этих знаний лишен а'приори.
2. С "каждым годом" вы говорите сдать сложнее? так и 10 лет, извините, прошли более 6 лет назад. Согластно закону 10 лет давали от объявления независимости - от 1991 года. Вас удивляет после этого, что экзаменационный ценз ужесточается? Кто хотел нормальных взаимоотношений с местным населением, тот его давно сдал. А кто считает местных жителей людьми второго сорта, не достойными того, что бы знать их государственный язык - кто ж ему, болезному, доктор?
3. Напомню - не по этническому, а по языковому.
И кроме того, а не желание людей выполнять законы данного госудаства, гражданами которого они желают быть, к тому же, по национальному признаку (в данном случае имею в виду любых НЕ местных жителей), поскольку видите ли, это унижает, это что? Не нацизм?
Проведем параллель: Проживающие в Москве студенты из Замбии начнут громко буянить, качать права о нарушении их сводоб, поскольку преподавание им ведут не на их родном языке, да еще и требуется выучить этот не родной для них язык, для получения гражданства Российской Федерации. Представили картинку? Так вот, имхо, "мучения" русскоязычных НЕ граждан вышеназванных держав, явление столь же логичное, каким был бы бунт студентов Замбии. Вышеназванные прибалтийские республики были присоединены к СССР силой в 1940 году, местное население подвергнуто неоднократным репрессиям, а на месте репрессированных советским правительством размещались переселенцы, в том числе бывшие военнослужащие СССР, то есть для местного населения - оккупанты.
Почему в таком случае, местные жители должны немедленно предоставлять им гражданство, даже без знания государственного языка? Логики не вижу.

Государство должно делать жизнь гражданина удобнее, факт, но и гражданин кое-что должен делать тоже, не находите? Минимум необходимых для него требований - обладание гос. языком хотя бы для того что бы грамотно заполнять налоговую документацию.

Опять же, ссылочку плииз. И заодно уточните, сколько по этой переписи в РФ проживает хоббитов, орков и эльфов, для полноты картины, так сказать.

Да, именно ею. Хотя бы потому, что эти "несколько сотен" постепенно закрывались "за ненадобностью", так как после закрытия украиноязычных факультетов, их выпускникам было куда как сложнее сдать вступительные в русскоязычный ВУЗ (попробуйте органическую химию или высшую математику на украинском сдать, до того на нем не обучавшись, - поймете что и как) Если бы не развал СССР и получение независимости в 1991 году, эти киевские "украинские школы" можно весьма скоро было бы вспоминать как и наши, последнюю из которых, как я уже говорил, закрыли в Артемовске в 50-е годы.

На счет "наличия волеизъявления" это вы верно подметили, но только одно забыли - в СССР никакого "волеизъявления" народа не предусматривалось, даже танки на улицах, как в старом анекдоте, были "по просьбам трудящихся". Имхо, имею большие сомнения в том, что с той поры в РФ ситуация коренным образом изменилась, особенно после расстрела вашего Верховного Совета в 1993.

Я сужу о явлении основываясь на КОЛИЧЕСТВЕ сайтов всяческих фриков, как вы изящно выразились.
На счет общества "Память" я кстати, вкурсе, просто что бы не называть поименно тех, имя кому легион (Евразийский Союз Молодежи и т.д. язык собью ), назвал наиболее яркого представителя.
Еслив вам мало - могу еще назвать:
http://kenigtiger.livejournal.com/__setdom...ve%2Ba%2Bcookie
http://soberminded.livejournal.com/__setdo...ve%2Ba%2Bcookie
http://russianwill.sprinterweb.net/
Правда восхитительно?
Для сравнения вот вам сайт УПА: http://oun-upa.org.ua/main/
Много ли сходства видите?

У нас нет этой проблемы, есть лишь те, кому выгодно делать вид что она есть, зарабатывая себе на этом некие политические дивиденты (ПСП, Компартия, ПР). И видя как из ничего эту проблему усиленно лепят, уважения к ним я не испытывая ни на йоту. Еще в 1994 году все граждане Украины общим голосованием приняли Конституцию. В ней сказано однозначно - государственный язые Украины - украинский. Граждане таки немножечко плохо помнят за что голосовали?

Если мигрант ведет себя в соответствии с законодательством страны, в которую приехал, никто не мешает ему законно стать гражданином, если он изъявит на то свою волю. Если же вы НЕ гражданин, но желаете им быть, проживая на данной территории, то опять таки - соблюдая законы данного гос-ва, вы им станете согласно утвержденного механизма.
Если же вы УЖЕ являетесь гражданином и не довольны законами - пожалуйста, есть законные методы донести ваше мнение до законодательного органа, дабы эти законы были пересмотрены в соответствии с вашими (и не только) чаяниями. Кем бы ни был человек - мигрантом или нет - в основе стоит соблюдение им законности. (А не попытка объявления "Южно-Русской Республики", как кое-кто в 2004 пытался в Северодонецке учудить, и даже не сел за это - по сути предательство Родины).
Либо вы сосуществуете в данном социуме, выполняя его законы, либо покидаете социум - третьего не дано.

Не звезжу - данные из вторых рук.
Мне точно так же рассказывали, что у нас на Донбассе все как один поголовно на русском говорят везде. А я здесь все 28 лет своей жизни обитаю, объездил край с севера на юг и самую чистую украинскую речь слышал под Мариуполем, на станции Карань, можно сказать на территории греческого анклава, а в районе Северска - украинскую с сильным западенским акцентом.

Вами - не было, моим отцом с 1960 по 1962 - было, район я указал - он там электромехаником СЦБ работал, так что покатался тоже немало.

И кто мешает думать, говорить и писать на том языке, на котором хочешь? ИМХО, проблема эта у нас раздувается искусственно - государственный язык не требует мышления на нем, постоянного разговора и написания. Знать его должно хотя бы на таком уровне, который обеспечит умение понимать и правильно заполнять официальные документы. Все.
Неужели заявление на прием на работу, или жалобу в суд сложно на украинском написать?
Интересно, в Туркменистане, Казахстане, Азейбарджане граждане тоже так возмущаются и говорят, мол местные языки им "ацтой, не в кайф, не модные" и т.д.? Или все же пользуются ими, как положено государственным языком?

И мне, представте себе тоже приходилось. А моим одногрупникам приходилсь писать и защищать диплом на английском и ничего, не умерли от истощения. ))

Гм-м-м-м... Если это - по вашему "не влом", то что тогда "влом"?
Объективной причиной, например, является закон принятый в данном социуме, выполнять который вы, как гражданин, обязаны. Закон был принят народными избранниками, в том числе значит и с вашим мнением считались при его разработке и принятии. Это вам не объективная причина?

Не, я уже понял, что ты оперируешь старыми данными... Я тебе говорю про 1990-2007 года. И таки нашими геологами было искатано всё, это таки мы туда ездили демантоиды рыть и установки аффинажа ставить. Последний визит туда летом прошлого года.

Далее, тебе про фому ты про ерёму... Могу писать на украинском, но хочу на русском... Я не загнусь если сдам диплом на английском, но мне намного проще было бы писать на русском.
Твои высказывания каким-то диктатом попахивают, мол мы говорим что есть такие и такие пути развития, а ты мол у нас уже давно всё есть, никуда развиваться не надо, пользуйтесь тем что вам написали. Советский подход, батенька.

Опять Вас огорчу. Кубань - т.е. Краснодарский край ничем особым среди перечисленных мною областей России не выделяется. По результатам переписи населения 2002 года население Кубани - 5125221 человек, русских - 4436272 (86,5%), затем идут отнюдь не украинцы, а армяне - 274566 человек (5,35%), и лишь на 3-м призовом месте украинцы - 131774 человек (2,57%). Причем - из них русским языком владеют 131642, т.е. почти все. Ну так - где тут украинцев больше, чем в других местах, а?

Да, по поводу цифр - это очень просто, поверьте. Вы сможете все легко найти на официальных сайтах упомянутых субъектов РФ, информация открытая, перепись была всего 5 лет назад - никаких проблем! Правда, сказки об ареалах обитания украинцев от Курска до Екатеринбурга, будет рассказывать неудобно, но чего не сделаешь из любви к истине, правда?

Если уж Вам так тяжело вбить в поисковик заветную фразу "итоги всероссийской переписи населения", то, так и быть, дам Вам ссылок, их есть у меня:

Вот, вот, и вот и вот и общие - тут. Понадобятся еще - никаких проблем, дам еще.

Интернет, вобще, замечательное место для поиска информации, рекомендую.

Извините, но у меня не очень много времени, и не хочется его тратить на отвлеченные разговоры. Вопрос про Литву Вы проигнорировали, что характерно. А жаль, мне было очень интересно услышать от Вас, чем Вам не устраивает литовский "нулевой" вариант? Кстати, Литва из прибалтийских республик, самая спокойная, уровень межнациональной напряженности там меньше чем у соседей в разы - благодаря разумной внутренней политики, в том числе, и в области предоставления гражданства.

Я не буду рассуждать на абстрактные темы, извините. Просто замечу, что Вы не знаете содержания экзамена.

Как ВАм понравится написание 2-х сочинений на заданные темы - на оба сочинения дается всего 75 минут. Вы специалист по налоговой системе Эстонии? Если нет - то извините, Вы им не подходите - второе сочинение, объемом 200-250 слов, посвящено именно ей. Кстати, в той же эстонской школе, на одно сочинение отводится 6 часов. На одно.

Там еще много всего интересного, сочинения - только одно задание из трех, вобщем, сами эстонцы этот экзамен не сдают. А те, кто добровольно решил сдать слегка обескуражены - для них - носителей языка - эта задача тоже оказывается непосильной.

По факту, людьми второго сорта в Латвии и Эстонии считают русскоязычных, сделанно это намеренно, и сегрегация идет по этническому, а не языковому принципу.

По поводу "оккупации" прибалтики я тут не буду дискутировать, извините. Тут и так 10 страниц накатали флейма, а с этой животрепещущей темой еще два раза по столько же будет. Факта дискриминации это не отменит, если Вы считаете, что за некие грехи советского народа должны расплачиваться те, кто живет там сейчас - читайте мой исхондный комментарий, если не ошибаюсь, пункт 3а.

То есть язык был жив, но наблюдалась отрицательная динамика, я правильно понимаю? Видите ли, "отрицательная динамика" и "смерть", это немного разные понятия. У меня ощущение, что Вы нарочно драматизируете ситуацию. Не надо. В кратком итоге останется, все равно, следующее - украинский язык в УССР присутствовал в гораздо большем объеме и в более высоком статусе, чем сейчас - русский. Извините, если кого обидел

Я что-то совсем не понимаю этого логического прыжка в сторону. Вы хотите сказать, что украинцы и рады бы поднять в России вопрос об украинском языке, но боятся советских танков? Вы поясните, а то я в недоумении. И, знаете, Вы сюда приезжайте, не бойтесь. Мы медведей к Вашему приезду с улиц уберем, танки замаскируем - и волеизъявляйтесь на здоровье, право. Не нужно придумывать страшилок о стране, до которой 12 часов неспешной езды на поезде. Тем более, не стоит оправдывать свои глюки мифическими чужими. Фраза "А у вас зато негров вешают" как раз перекочевала из нелюбимого ВАми СССР, жаль что Вы продолжаете ее применять по сей день.

Простите, мне кажется, Вы слишком много времени проводите в интернете. По-вашему, выходит, что если Вы привели три ссылки с, предположительно, антиукраинскими высказываниями, а противоположных - одну, то уровень украинофобии в рунете в три раза выше? Отличная методика! А если я на narod.ru заведу страничку и напишу на ней крупно "Украина - отстой", и кину линк сюда, то уровень украинофобии в инете станет не в три, а в четыре раза больше? Это здорово, да.